Masz powód żeby być nieśmiał(a/y)?

[Gość]

Myślę, że pewne rzeczy da się wyćwiczyć tylko czuję się inna dlatego, że pewne czynności wykonuję w odmienny sposób niż wszyscy co oczywiście według niektórych znaczy, że jestem dziwna. Chodzi mi o to, że inni wykonują pewne rzeczy automatycznie a ja nad wszystkim muszę pomyśleć, wszystko robię z pasją i zaangażowaniem, np. gdy robię rogaliki czasami zdarza mi się, że dużo razy je poprawiam i mam taki specyficzny swój sposób formowania, który może śmieszyć. Albo powiedzmy, że nigdy czegoś tam nie robiłam np. nie pompowałam roweru. Bo zawsze był ktoś inny, kto się tym zajmował. A dla większości to może być śmieszne, gdy robią to od dziecka. To tylko kropla w oceanie mojej mądrości. No i zaciera mi się granica co powinnam umieć robić, a co nie, czy wszystko ze mną w porządku. I nigdy nie wyrywam się z niczym na ochotnika . Owszem, próbuję różnych rzeczy, czasami z pozytywnym nastawieniem, czasami z góry się uprzedzam, bo realnie oceniam swoje możliwości.

[Fobiczny777]

Obiektywnie nie ma żadnego powodu. No dobra, jest jeden, unikanie zranień ze strony drugiej osoby poprzez izolowanie się. Z tym że większość tych zranień odgrywa się w mojej wyobraźni lub jest bardzo wyolbrzymiana. A poza tym nieśmiałość czy fobia społeczna po prostu się nie opłacają, przynoszą więcej szkód niż pożytku. To tak, jakby obchodzić ulice dookoła ze strachu przed potrąceniem przez samochód.

[nickt]

Myślę, że pewne rzeczy da się wyćwiczyć tylko czuję się inna dlatego, że pewne czynności wykonuję w odmienny sposób niż wszyscy co oczywiście według niektórych znaczy, że jestem dziwna. Chodzi mi o to, że inni wykonują pewne rzeczy automatycznie a ja nad wszystkim muszę pomyśleć, wszystko robię z pasją i zaangażowaniem, np. gdy robię rogaliki czasami zdarza mi się, że dużo razy je poprawiam i mam taki specyficzny swój sposób formowania, który może śmieszyć. Albo powiedzmy, że nigdy czegoś tam nie robiłam np. nie pompowałam roweru. Bo zawsze był ktoś inny, kto się tym zajmował. A dla większości to może być śmieszne, gdy robią to od dziecka. To tylko kropla w oceanie mojej mądrości. No i zaciera mi się granica co powinnam umieć robić, a co nie, czy wszystko ze mną w porządku. I nigdy nie wyrywam się z niczym na ochotnika . Owszem, próbuję różnych rzeczy, czasami z pozytywnym nastawieniem, czasami z góry się uprzedzam, bo realnie oceniam swoje możliwości.

Przeczytałam kilka Twoich wypowiedzi i doszłam do wniosku, że jesteśmy do siebie śmiertelnie podobne jeśli chodzi o ową "inność".
Ciekawa jestem, jak u Ciebie wygląda orientacja w przestrzeni.
Czy tak jak ja możesz udawać się do jakiegoś miejsca któryś z kolei raz i mieć problemy z dojściem do celu, ponieważ wcześniej ktoś Ci towarzyszył i nie skupiałaś się zupełnie na drodze i kiedy przychodzi do samodzielnej wyprawy zdajesz sobie sprawę, że nie znasz drogi? :-P

[Atumn]

Czy tak jak ja możesz udawać się do jakiegoś miejsca któryś z kolei raz i mieć problemy z dojściem do celu, ponieważ wcześniej ktoś Ci towarzyszył i nie skupiałaś się zupełnie na drodze i kiedy przychodzi do samodzielnej wyprawy zdajesz sobie sprawę, że nie znasz drogi? :-P

damn, ludzie, skąd wy się bierzecie?
nie wiem jak wam, mi powoli wydaje sie coraz bardziej przerazające to, że jest tu tyle osób, które zachowuja sie jak ja, myslą i czuja jak ja.
nawet odnośnie takich pierdół, co do których nie przypuszczałam nawet, że jakis człowiek może miec tak samo.

[nickt]

Pewnie stąd to zaskoczenie, że poza internet takie "rewelacje" rzadko wychodzą, a już przede wszystkim z ust tych lękliwych.

[Gość]

Tak, whore dokładnie tak mam. Podobna do mnie ? Nie strasz mnie nawet... Ale prawdę mówiąc czasami nawet nie pamiętam jakie drogi mijam po kolei od mojej miejscowości gdy jadę w samochodzie, przez co czuję jakąś taką dziurę w mózgu. Kiedyś zapomniałam, którędy wiedzie droga do muzeum, choć byłam w nim dużo razy. Pamiętałam mniej więcej napotykane na niej rzeczy, ale po prostu nie mogłam sobie przypomnieć gdzie zaczynał się szlak do tej drogi . Było mi tak nie do opisania głupio przed samą sobą. I tak ciężko przyznać się komuś gdy się potrzebuje pomocy w tym co powinno się wiedzieć. Mówiąc szczerze nie sądziłam, że tacy ludzie jak wy jeszcze istnieją . Bo ten problem to taka niby wydawać by się mogło mała rzecz, ale strasznie przytłacza. I sprawia, że nawet jak tak obiektywnie popatrzeć, to niestety chyba czegoś mi brakuje. A ludzie swojego wsparcia w tym względzie raczej mi nie zapewnią.

[Zasió]

"Czy tak jak ja możesz udawać się do jakiegoś miejsca któryś z kolei raz i mieć problemy z dojściem do celu, ponieważ wcześniej ktoś Ci towarzyszył i nie skupiałaś się zupełnie na drodze i kiedy przychodzi do samodzielnej wyprawy zdajesz sobie sprawę, że nie znasz drogi?"

ja na szczęście wszędzie juz chodzę sam , ale to uczucie nie było mi obce, oj nie... jako wychowywany pod kloszem, jeszcze w liceum czułem, że wszyscy wiedza gdzie jest to, gdzie tamto, a ja nie orientowałem się na 100% nawet w układzie otaczających je ulic (sic!)... Jak chodziliśmy do kina to bez grupy trudno było mi powiedzieć, gdzie jestem i gdybym mial wrócic sam, szedłbym wtedy po ich śladach, jedyną słuszna scieżką, chociaż miałem 3x blizej przystanek z trolejbusem wprost do domu... nie muszę tłumaczyc jak to idiotycznie wygląda dzisiaj, z perspektywy osoby, która przynajmniej te kilkanaście/dziesiąt) ulic zna jak własną kieszeń... A juz totalne zażenowanie ogarnia mnie, gdy sobie przypomnę, że wtedy nie orientowałem sie w drodze róznymi mniejszymi ulicami z tego liceum do jednej galerii, do oddziału NBP... O matulu.

Nadal natomiast prześladuje mnie kompleks tego, ze nie znam w moim miescie żadnych klubów, kawiarni, pubów - nic, bo nigdzie nie bywałem. Gdybym miał kogoś zaprosić w jakieś ciekawe miejsce albo jakiekolwiek miejsce - pustka. Nie muszę tłumaczyc jak to jest, gdy studenci z drugiego konca polski orientuja sie w twoim rodzinnym mieście 10x lepiej niż ty sam?

No i choc faceci ponoc lepiej orientują sie w przestrzeni, to ja ciągle nie kojarzę pewnych ulic, zwłaszcza w dwóch dzielnicach... A to kuriozum w tak małym mieście, i biorąc pod uwagę, ze mam na myśli główniejsze szlaki... Fakt, nigdy tam dłuzej nie byłem, nie jeździłem samochodem, ale jako facet powinienem szybko nauczyć sie ich po mapie, a ja jednak, dopóki czegoś choć raz, i to powoli, nie zobaczę, dopóty wizualizacja przychodzi mi z truuudem, i nie potrafie od razu przywołać obrazu gdzie co jest, gdy ktoś rzuci nazwę tej czy innej z wyzej wymienionych arterii - choc oczywiscie w odnisieniu do znanych miejsc problem nie występuje... Przez jedno takie miejsce jeździłem nawet czesto autobusem, ale dopiero śledzenie kropki GPSa pomogło - i teraz juz bez trudu orientuje sie co się gdzie zaczyna, z czym krzyżuje itp...

[Niered]

Brak orientacji jest podstawą do nieśmiałości, czy raczej świadomości, że nie należy wędrować samemu/ bez GPS `a? Można mieć ewentualnie uzasadnioną nieśmiałość przed samotnymi wycieczkami. Wybiórcza, uzasadniona nieśmiałość jest zdrowa, to innymi słowy znajomość swoich wad. Wiem, że mogę się zgubić, więc obawiam się chodzić sam/a, robię to niechętnie/ ostrożnie.

[Zasió]

Niee... na pewno nie to pierwsze. zainteresowała mnie po prostu ta bliska mi kwestia i zrobilem małego offtopa...
Może jest to jedynie świadomość swoich wad i tego, że nie znam pewnych miejsc, wiec gdy sie w takie muszę pierwszy raz udac, to wiem, ze wczesniej powinienem spradzić na mapie, gdzie sie takowe znajduje, jesli faktycznie jest w poblizu znanych mi okolic, albo - dzięki Bogu jest teraz taka możliwość - będę zmuszony użyć map google czy, teraz juz, nawet nawigacji. To ostatnie zresztą daje maksymalne zabezpieczenie, więc jeśli mam szukać nawet kompletnie nieznanego mi miejsca - i to takiego, które nie jest jakąś boczna ulicą znanej mi ulicy ani do którego nie mozna dorzec po prostu wysiadając na odpowiednim przystanku (ale to sie raczej nie zdarza, zwłaszcza w moim mieście - w sumei terapeuty tak tylko szukałem - a i to raczej chodziło o "wiejście w osiedle", bo główna ulica obok byłą znana i oczywista) - raczej to cieszy, bo mozna poznać kolejny zakatek maista i lepiej sobei poukłądać jego topografię.
Ech, ten XXI wiek...

Chociaż był troche deprymujacy fakt, zę jako osoba "stąd" nie potrafiłem z marszu czasem komus powiedziec, jak gdzieś dotrzeć - a była to np. główniejsza ulica (nazwy też nei każdej pamiętam ). Ostatecznie jednak wiedziałem,że skoro tam nie bywam... inni maja przecież podobne problemy, po to s rozkłady na przystankach, nei tylko dla turystów.
Na pewno zaś źle na mnie działa nieznajomość różnych "miejsc rozrywki"
Ale nei jest to żaden mój główny problem, raczej taka ciekawostka - przynajmniej póki nie mam kogo tam zabierać...

[zamul22]

"Jak chodziliśmy do kina to bez grupy trudno było mi powiedzieć, gdzie jestem i gdybym mial wrócic sam, szedłbym wtedy po ich śladach, jedyną słuszna scieżką, chociaż miałem 3x blizej przystanek z trolejbusem wprost do domu...

Heh Zas miałem tak kiedyś. Po wyjściu z kina wychowawczyni powiedziała że się spieszy i żebyśmy wrócili sobie sami. Ja spanikowałem bo nie wiedziałem gdzie jestem i chodziłem na pałę aż trafiłem na główniejszą ulicę. Skończyło się tak że po jakiś 3h dotarłem do domu na piechotę

[ethna]

Hm, powiem tak - we wczesniejszym etapie życia moja nieśmiałość była we mnie głęboko zakorzeniona, podobnie jak u niektórych, przez pewne wartości wpajane mi przez rodzinę, wychowywanie pod kloszem przez długi czas, a co za tym poszło - problemami z adaptacją w klasie. Jednak myślę, że w podst i w gim było o tyle dobrze, że niekiedy udawało nam się ze sobą zgrać, głównie na wycieczkach klasowych - szczególnie to było widać w podst. Prócz tego występy teatralne, konkursy recytatorskie i inne konkursy nie były mi straszne. Jakoś pod koniec gim zaczynało wszystko kuleć we mnie, m.in. przez WF i nieco gorsze relacje z ludzmi niz w podst, aż w końcu w LO nastało we mnie apogeum. Z drugiej strony poza życiem szkolnym ze znajomymi jakoś wtedy udawało mi się żyć, ale jednak w pewnych sytuacjach nieśmiałość się ujawniała. W LO zaś był koszmar, spowodowany m.in tym, że od samego początku 1 klasy pewna część ludzi z góry mnie uznała za dziwną, ponieważ jakaś dziwna dziewczyna, która mnie kojarzyła z gim, coś tam im o mnie wpoiła i długi czas nie dawali mi się poznać. To było okropne, ale świadczyło tylko o tych dziewczynach, że uwierzyły jakiejś debilce. No nic, dziwię się sobie, że nie podjęłam się przeniesienia się do innej klasy czy szkoły, ale to, że przetrwałam z tymi głąbami, to chyba świadczy tylko o mojej zarówno wytrwałości jak i głupocie.
Teraz jestem na studiach, moja nieśmiałość jest znacznie mniejsza, głównie przez to że trafiłam na akceptujące mnie środowisko i uwolniłam się spod klosza Czyli tak naprawdę teraz nie mam już powodów do bycia nieśmiałą, bo mogłam zacząć swoje życie od zera. Mimo to wszystkie wcześniejsze doświadczenia zostawiły tak głęboką rysę w mojej psychice, że całkowite zagojenie tej rysy jeszcze trochę potrwa. Prócz tego z powodu wady wymowy mam problemy w załatwianiu spraw oficjalnych, a z rodziną moje relacje też są mimo wszystko nadal jakieś dziwne (ewidentnie traktują mnie jeszcze jak dziecko).
Ja myślę, że jeśli ktokolwiek jest minimalnie nieśmiały i nie umie sobie radzić z pewnymi sytuacjami, to na pewno ma ku temu powody, choćby to były jakieś jego irracjonalne przekonania, które się zrodziły w głowie.

[Niered]

jeśli ktokolwiek jest minimalnie nieśmiały i nie umie sobie radzić z pewnymi sytuacjami, to na pewno ma ku temu powody, choćby to były jakieś jego irracjonalne przekonania, które się zrodziły w głowie.

Irracjonalne przekonania dają irracjonalny powód. Irracjonalny argument, to nie argument. Mi się rozchodzi właśnie o te Wasze argumenty na nieśmiałość. Nieśmiałość z wychowania, to kolejny brak powodu - przyzwyczajenie. Rysa w psychice, powód z przeszłości, czyli w Twoim przypadku czyste przyzwyczajenie. Jesteś nieśmiała, bo tak.

[uno88]

Dana strategia ma taką siłę ponieważ się sprawdzała. Inne nie i to cała filozofia. Setki wzmocnień pozytywnych przemawiają za daną strategią ,a setki negatywnych za tym, że inne się nie sprawdziły i ktoś się o tym boleśnie przekonał. Coś takiego na prawdę bez sensownie jest kwitować: "bo tak". Ludzie są nieśmiali bo w ich mniemaniu i ich życiu im się to opłacało. Ludzie są nieśmiali bo ich mózg zbudowany jest tak ,żeby trzymać się rzeczy sprawdzonych. Ludzie są nieśmiali bo czują lęk ,niechęć i stres będący niemal fizycznych cierpieniem ,gdy chcą próbować na siłę czegoś nowego. I dlatego ,że pomimo nastu prób ,lęk jest zawsze taki sam. Nazwanie tego irracjonalnością i czekanie na jakąś prawdziwszą przyczynę jest właśnie irracjonalne bo oderwane od rzeczywistości.

[Niered]

Dana strategia ma taką siłę ponieważ się sprawdzała. Inne nie i to cała filozofia.

Strategią może być też nie sprawdzanie innych strategii.

Setki wzmocnień pozytywnych przemawiają za daną strategią ,a setki negatywnych za tym, że inne się nie sprawdziły i ktoś się o tym boleśnie przekonał.

Jak też raczyłeś nie zauważyć nieśmiałość nie musi być procesem analitycznym nazwanym strategią, a zwykłym wyuczonym zach6320
3,3032owaniem poza myślowym wynikającym z ewolucyjnych niedoskonałości ludzkiego mózgu, którego podstawową funkcją było i jest ratowanie d_py. Więc często człowiek bez udziału rozumu przyjmuje pewną postawę w konkretnej sytuacji, która ma go chronić (na wszelki wypadek), choć tak na prawdę dana sytuacja nie jest dla niego niebezpieczna. Woli tego nie sprawdzać, a decyzja o nie podejmowaniu działania zachodzi w ułamku sekundy i nie jest oparta o jakieś obiektywne argumenty, wręcz często jest zupełną fanaberią z kosmosu. Teraz takich sytuacji niech pojawi się więcej, osobnik dalej polega na swojej intuicji w istocie posiłkowanej fanaberią i być może syndromem fałszywej pamięci, która tak koloryzuje jego wspomnienia, że dostrzeże w danej sytuacji zagrożenie, kiedy zagrożenia nie ma.
Są też zniekształcenia poznawcze, które każą się chronić albo unikać działania w sytuacjach nowych, według nas potencjalnie niebezpiecznych. Wtedy jest to jakaś tam nieracjonalna strategia.
Są jak napisałeś też przypadki, kiedy ktoś świadomie i racjonalnie postanawia być ostrożnym opierając się o doświadczenia i te są na pewno aktualne, wówczas zachowanie nieśmiałości jest logiczne.
Pozostałe przypadki są irracjonalne. Ja Tobie również mogę zarzucić oderwanie od rzeczywistości, ponieważ postrzegasz zagadnienie jednotorowo.

[Luna]

Zgodzę się z uno. Sęk w tym, że nieśmiałość nie znika mimo prób innego podejścia.
Równie dobrze można zadać pytanie: "masz powód, żeby być śmiały?"

[uno88]

Wg. mnie odpowiedź na oba te pytania brzmi jednakowo. "Nauczyłem się ,że tak jest lepiej." Czy to w wyniku realnych doświadczeń ,czy tylko w wyniku jakiegoś własnego patrzenia na sytuacje i własne wnętrze. To tylko szczegóły i kwestia indywidualna. Można wejść w sytuację i po prostu już "po" poprzez widzenie wszystkich swoich wpadek ,błędów i potknięć bardzo łatwo wybić sobie z głowy ponowne próby. U pasikoników ,gdy walczą ze sobą o samice hierarchia tworzy się bardzo szybko. Ten kto kilka razy pod rząd przegra przyjmuje strategię szybkiego poddawania się ,a ten który kilka razy pod rząd wygra nie będzie się poddawał i tym samym z reguły będzie wygrywał. Mimo ewolucyjnej przepaści wg. moich obserwacji ludzie mają podobną łatwość kultywowania schematów i tendencji. Niestety u zdrowych szczurów w doświadczeniach behawioralnych oduczenie się strachu następowało już po kilkukrotnym zauważeniu ,że po bodźcu neutralnym nie następuje "kara". Dlaczego ludzie lękowcy (nie ważne czego się boją) spodziewają się najgorszego ,nawet po wielu latach od poprzedniego razu? Czyżby to nasza wspaniała i niepowtarzalna świadomość przeciwdziała oduczaniu się strachu?

[Niered]

"masz powód, żeby być śmiały?"

Moja odpowiedź brzmi więc: w wielu przypadkach mam, w pozostałych mogę być śmiały zupełnie irracjonalnie. Raczej nie powinienem być śmiały np. w opowiadaniu dowcipów ze względu na jąkanie się w kluczowych momentach :-D

Wg. mnie odpowiedź na oba te pytania brzmi jednakowo. "Nauczyłem się ,że tak jest lepiej."

Co nie zmienia faktu, że taka decyzja/zachowanie może być bezsensowne, bo irracjonalne.

Poza tym skoro faktycznie osobom nieśmiałym jest lepiej, to czemu tak narzekają i cierpią. Przecież tak jest lepiej w końcu i co najważniejsze to cierpienie ma sens.

Czyżby to nasza wspaniała i niepowtarzalna świadomość przeciwdziała oduczaniu się strachu?

Niekoniecznie świadomość. Może to właśnie wady funkcjonowania ludzkiego mózgu

Przystosowanie ewolucyjne (ciągła walka o przetrwanie) wymagało od nas podejmowanie szybkich decyzji silnie nacechowanych emocjami, co pobudza układ limbiczny blokując procesy korowe. Jak wskazują badania, w korze mózgowej zachodzą procesy związane z myśleniem analitycznym, charakterystycznym dla postaw racjonalnych.

[Bartholo]

ale ja zapytuję o konkretny powód ___link

Nie ma jednego konkretnego powodu. Są czynniki. Każdy doznaje uczucia wstydu ale nie każdy staje się nieśmiały.

Zakładam, że nieśmiałość jest świadomym wyborem, powstałym na drodze oceny sytuacji oraz analizy możliwych zysków i strat, które wynikną po podjęciu działania w konkretnej sytuacji. Instynkt samozachowawczy ma miejsce raczej w chwili, kiedy mamy niewiele czasu - ułamki sekund, na reakcję i ochronę życia. Mamy tutaj do czynienia raczej z pasywną postawą która jest najprawdopodobniej wynikiem wewnętrznych konfliktów. Ostateczna decyzja o przyjęciu takiej postawy wobec czegoś jest już całkiem świadoma.___link

Meritum dyskusji jest właśnie założenie istnienia wolnej woli. Obawiam się że takowej nie ma. Większość procesów zachodzi poza świadomością i gdy stajemy w sytuacji w której możemy być oceniani przez innych (i potencjalnie odrzuceni) to nieprzyjemne wspomnienia są "odpalane" automatycznie.

Jak też raczyłeś nie zauważyć nieśmiałość nie musi być procesem analitycznym nazwanym strategią, a zwykłym wyuczonym zachowaniem

Są jak napisałeś też przypadki, kiedy ktoś świadomie i racjonalnie postanawia być ostrożnym opierając się o doświadczenia i te są na pewno aktualne, wówczas zachowanie nieśmiałości jest logiczne.

Nieśmiałość nie jest zachowaniem a stanem.

Irracjonalny argument, to nie argument
Pozostałe przypadki są irracjonalne
bezsensowne, bo irracjonalne
wady funkcjonowania ludzkiego mózgu

To co jest racjonalne lub nie to subiektywna ocena i trudno z tym dyskutować.

stres będący niemal fizycznych cierpieniem

Technicznie rzecz biorąc to jest fizyczne cierpienie. If you do a brain scan on people who are experiencing a moment of emotional rejection the same part of the brain will light up as if you stuck them with a knife. - Gabor Mate.

[uno88]

Zgadzam się w całej rozciągłości. Co do wolnej woli i filmiku to super ,że mogłem go obejrzeć. Od dłuższego czasu coś śmierdziało mi z tą wolną wolą. Szczególnie jeśli chodzi o to w co wierzymy ,potem o to co lubimy ,dalej to czego chcemy i dlaczego ,no i się posypało już. Pewien czas łudziłem się jeszcze ,że pomiędzy dwoma ,czy trzema drogami to ja dokonuję ostatecznego wyboru ,ale wszystko zostało obalone.Ten sam filmik z polskimi napisami. Wg. mnie tylko neurofizjologia z czasem będzie w stanie odpowiedzieć na wszystkie nurtujące nas pytania i dowolnie kształtować lęk jak i jego brak. Aczkolwiek potrzeba czegoś więcej ,niż tabletek, czegoś o wiele dokładniejszego i bardziej precyzyjnego.

[BlankAvatar]

gdybysmy mieli w pelni wolna wole, to moglibysmy postanowic, by od zaraz nie byc niesmialymi, nie miec zaburzen lękowych itd.

by poradzic sobie z wypadkowa genow i przezyc, ktore uksztaltowaly osobowosc, potrzeba mieszanki strategii i czasu.

podwazanie racjonalnosci przekonan na swoj wlasny temat, jest jedna z owych strategii (ten temat to mala prowokacja Niereda). (tutaj mozna by zgadywac dlaczego ludzie wybieraja myslenie racjonalne, najprawdopodobniej dlatego, ze nauczeni sa, ze to cos dobrego, zdrowego, a wiec wzbudza pozytywne emocje... koncze wywod zanim zaczne)


anyway, jesli uznajemy, ze nie mamy wolnej woli, wiec nie mozemy juz w tej chwili nie miec fobii, poniewaz nasze mysli i uczucia sa jedynie wynikiem, tego co (upraszczajac) pamietamy, to nie mozemy powiedziec, ze jest to stan niezmienny. zaprzeczymy sami sobie. skoro moglismy 'zostac skonstruowani' tak, by myslec i czuc jak obecnie oraz wiadomo, ze ten proces trwa bez przerwy, to oczywiste jest, ze mozna zmienic konstrukcje naszego Ja, tak aby przestac czuc lęk. najlepiej jest dowiedziec sie jak to zrobic.

niestety brak wolnej woli nie pozwoli wielu osobom zastosowac sie do powyzszego wniosku, mimo iz uznaja go za racjonalny. : )

[Don't Hurt Me]

Ja - tak jak rewolucjonista - nie jestem brzydka, nie jestem głupia ale coś ciągle podpowiada mi że jestem. Mówią że jestem ładna, podobam się chłopakom, że mogłabym mieć każdego, jestem dobra w nauce itd. ale co z tego, kiedy JA SAMA wciąż myślę że jestem do niczego - bo to wmawiano mi od dzieciństwa.
Tak sobie myślę, że gdyby nie pewne osoby z mojego otoczenia, które zepsuły mi dzieciństwo to byłabym teraz całkiem inna. Może potrafiła bym wykorzystać to, że mam talent artystyczny albo kulinarny i jakoś go rozwijać. Ale łatwiej było udawać przeciętniaka. Bo po co się wyróżniać i chwalić że się jest w czymś lepszym? Przecierz i tak byłam nikim...

[Bartholo]

Wg. mnie tylko neurofizjologia z czasem będzie w stanie odpowiedzieć na wszystkie nurtujące nas pytania i dowolnie kształtować lęk jak i jego brak. Aczkolwiek potrzeba czegoś więcej ,niż tabletek, czegoś o wiele dokładniejszego i bardziej precyzyjnego.

Chcesz usuwać z mózgu negatywne doświadczenia? Może wypadałoby najpierw zapytać skąd się tam wzięły.

[uno88]

Nie wiem jak Tobie ,ale mi znudziło się bycie niewolnikiem swoich negatywnych doświadczeń. A najbardziej prawdopodobna wizja ,że będzie tak ,aż do śmierci nie napawa mnie optymizmem. Wiem skąd , wiem po do ,dlaczego itd. Jednak w niczym mi na wiedza nie pomogła.

[Niered]

Nie ma jednego konkretnego powodu.

Nie chodzi mi o jeden uniwerslny dla wszystkich, tylko jednostkowy, osobisty powód, powody. Skąd wiesz, że takich nie ma? Czynnik też można traktować jako jeden z powodów, lub powód sam w sobie, jeśli będzie sensownym wyjaśnieniem - uzasadnieniem. Ja na przykład myślałem, że miałem taki powód.

Meritum dyskusji jest właśnie założenie istnienia wolnej woli. Obawiam się że takowej nie ma. Większość procesów zachodzi poza świadomością i gdy stajemy w sytuacji w której możemy być oceniani przez innych (i potencjalnie odrzuceni) to nieprzyjemne wspomnienia są "odpalane" automatycznie.

Całkowicie wolnej woli nie ma, chyba nie ulega to wątpliwości, jednak są opcje wyborów, które możemy w danej chwili podjąć. Czy wykluczasz zdolność uczenia się, a więc uzupełniania świadomości o informacje, że te nieprzyjemne uczucia mogą być nieadekwatne? Ktoś kto nabędzie taką świadomość może podejmować inne wybory niż dotychczas.
Poza tym moje wcześniejsze założenie nie odnosi się do wszystkich przypadków, przyznaje się bez bicia. Dotyczy tylko tych, którzy (z własnej ograniczonej woli ) podejmują decyzję bycia nieśmiałym, poprzez nie weryfikowanie swoich obaw dla bezpieczeństwa, mają bowiem jakieś kompleksy, przeświadczenia itp. U kolejnej części osób przyczyną będzie neurofizjologia - słaba osobowość lub charakter. Jeszcze inni zostali tak nauczeni, wychowani i tacy zostali do dziś.

Nieśmiałość nie jest zachowaniem a stanem.

Racja. Jednak czy zachowanie może być pozbawione znamion śmiałości - pewnie. Innymi słowy można zachowywać się nieśmiało, niepewnie, wykazywać brak odwagi.
Oczywiście w nieśmiałości zachowanie może być ograniczone do mimiki, zmienionego tonu głosu, rumieńców itd. Stan przekłada się więc również na zachowanie, te z kolei może świadczyć o występowaniu tego stanu.

To co jest racjonalne lub nie to subiektywna ocena i trudno z tym dyskutować.

Logiczność postępowania jest subiektywna? Może jedna istnieją pewne poszlaki, aby uważać, że coś nie trzyma się kupy? Dlaczego mam od razu uznawać czyjaś nieśmiałość jako wypadkową swoistej neurofizjologii, dla mnie to ostateczna opcja, poza tym jest nie do sprawdzenia oraz jest baaaardzo wygodna do zaakceptowania, zwłaszcza osobie nieśmiałej, bo to oznacza, że tak jest i musi być - nie trzeba próbować tego zmieniać...

Pewien czas łudziłem się jeszcze ,że pomiędzy dwoma ,czy trzema drogami to ja dokonuję ostatecznego wyboru ,ale wszystko zostało obalone.

Tego akurat nikt nie obalał w filmie. W danej chwili dokonasz wyboru, co prawda ich ilość pozostawia wiele do życzenia. Jednak spojrzenie na siebie z perspektywy czasu pozwala Ci zauważyć, że mogłeś dokonać innego wyboru. To jest proces uczenia się. W chwili kiedy pojmujesz, że podjąłeś niewłaściwy wybór otwiera Ci drogę do podjęcia lepszego wyboru w przyszłości.
Po obejrzeniu filmu w moim życiu jakiś istotny przełom zdecydowanie nie nastąpił. Na pewno jest tam kilka cytatów, które warto abyś zapamiętał, bo zauważam u Ciebie skłonność do karmienia się tylko tymi negatywnymi informacjami...

"Jesteś otwartym systemem"
"Zmiana jest możliwa"
"W żadnym wypadku nie jesteście skazani na to, żeby być tym, kim byliście wczoraj"
" "JA" nie jest istnieniem stabilnym"
"Nasze wybory mają znaczenie i istnieją ścieżki, by dokonać tych mądrzejszych."
"Nie można Cię obwiniać za Twoje słabości, ale jest ważne żebyś je naprawiał."
"To co ma sens, to zaangażowanie w poprawę własnego bytu"

(ten temat to mala prowokacja Niereda). (tutaj mozna by zgadywac dlaczego ludzie wybieraja myslenie racjonalne, najprawdopodobniej dlatego, ze nauczeni sa, ze to cos dobrego, zdrowego, a wiec wzbudza pozytywne emocje... koncze wywod zanim zaczne)

Prowokacja do refleksji nad sobą.
Co jest pozytywnego w logicznym myśleniu i dlaczego ludzie takie wybierają? Są nauczeni, że to coś dobrego, czy po prostu to coś dobrego?

Ja - tak jak rewolucjonista - nie jestem brzydka, nie jestem głupia ale coś ciągle podpowiada mi że jestem. Mówią że jestem ładna, podobam się chłopakom, że mogłabym mieć każdego, jestem dobra w nauce itd. ale co z tego, kiedy JA SAMA wciąż myślę że jestem do niczego - bo to wmawiano mi od dzieciństwa.

To masz w końcu podstawy aby uważać, że jesteś do niczego, czy nie?

znudziło się bycie niewolnikiem swoich negatywnych doświadczeń

Masz możliwość dokonywania wyborów również i w tym zakresie, tyle tylko że wybierasz prawdopodobnie te dla siebie najmniej ryzykowne. To nie jest niewolnictwo tylko wygodnictwo, chociaż jeśli chcesz pewnie odniesiesz się do swojej neurofizjologii i założysz ręce. Tylko skąd miałbyś taką pewność, skoro równie dobrze jedynie może Ci się tak wydawać, podczas gdy po prostu nauczyłeś się tak żyć, funkcjonować.

Tak nawiasem odnośnie filmu. Jeden morderca zabija, bo taką ma neurofizjologię, ale syn Huseina znowu został tak wychowany, bo miał nieodpowiednie wzorce oraz świadomość, że może robić co mu się podoba - gwałcić i zabijać. Obydwa przypadki pozbawione są możliwości podjęcia innych wyborów, ale pierwszy morderca taki po prostu jest z natury (jak niedźwiedź), Huseinowi z kolei tak się podoba, bo tak się nauczył. Teoretycznie Husein mógłby się zmienić gdyby chciał, ale po co, skoro tak mu jest dobrze? Ktoś jeszcze inny może zabić dlatego, że mu się to opłaca itp. Poza tym w określonej sytuacji każdy może zostać mordercą i nie można tego zrzucić na neurofizjologię. END O.T.

[uno88]

Nigdzie nie napisałem ,że brak wolnej woli (całkowity) zakłada brak zmiany ,że łączy się tylko z byciem zakładnikiem neurofizjologii (choć akurat w tym przypadku próbowałem leków i różnych terapii i tym samy nie mam nic do udowodnienia komuś ,kto uważa ,że moja neurofizjologia jest ok). Ostatni etap wyboru to jedyny etap w ,którym następuje iluzja wolnej woli. Ponieważ jak wielokrotnie udowodnili psycholodzy nie zdajemy sobie sprawy dlaczego wybieramy A zamiast B ,a dodatkowo dla wzmocnienia efektu iluzji wymyślamy dla siebie i innych zgrabną i prawdopodobną historyjkę - to było w filmie. Mój model: 1. Coś co dziś nazywam FS zaczęło utrudniać mi życie, było mi z tym źle ,więc zacząłem szukać pomocy informacji itd. 2. Poszedłem do lekarza (kilku), psychologa (kilku) ,na terapie (kilka) ,aby zmienić ten stan. 3. Nadal jest mi źle ,więc nadal szukam metod ,narzędzi ,które mi pomogą ,albo którymi sam sobie pomogę min. to forum. Widzisz tu gdzieś wolną wolę? Chyba się zgubiła. Czemu jestem nieśmiały? Bo nic co znalazłem nie pozwoliło mi tego stanu zmienić. Czy mam powód ,aby być nieśmiały? Nie wiem, taki na chwilę obecną jestem i mimo ,że chciałem to nie mogłem tego zmienić. Co nie znaczy ,że punkt 2 i 3 nie dały mi nowych doświadczeń, przekonań itd. które realnie mnie zmieniły. Zmieniły i to bardzo ,a skoro tak to i moje wybory w przyszłości będą inne ,niż gdybym tego wszystkiego nie przeszedł. Co nie zmienia faktu ,że reagowałem i działałem na podstawie tego co już w mojej głowie było w momencie podejmowania decyzji ,czyli że tzw. wolna wolna nie jest potrzebna do opisania tych zjawisk ,a skoro nie jest potrzebna to po co uznawać ,że wystąpiła (nawet w szczątkowej ilości)? To tak jakby w procesie fermentacji mleka mieć potrzebę istnienia krasnoludków i zawarcia ich w którymś punkcie. Nie lubię dogmatów ,a obecnie popularna jest potrzeba udowadniania ,że coś nie istnieje. Nie da się tego udowodnić ,można jedynie wskazać ,że istnienie tego czegoś nie jest konieczne do tego ,aby jakiś konkretny proces mógł wystąpić. Więc skoro bronisz jakiegoś istnienia to pokaż proces w ,którym to coś jest absolutnie konieczne. Nie potrzeba wolnej woli skoro wystarcza motyw wybierania korzyści i świadomość korzyści i strat ,krótko i długoterminowych w danym przypadku. Zaburzenia psychiczne są dowodem na to ,że nawet to nie zawsze działa. Ja w związku w sytuacjami społecznymi po prostu nie wierzę,że mogą mi one przynieść korzyść ,a nie stratę. Wiem ,że to irracjonalne i nie wiem dlaczego tak się dzieje. Wierzę, wiem, jestem przekonany ,że wejście w sytuację przyniesie mi ból i rozczarowanie. I jestem zawsze ogromnie zdziwiony ,gdy inni ludzie na tym zyskują ,a nie tracą. Wtedy sobie tłumaczę ,że oni są inni, lepsi, ładniejsi ,a ja bym stracił ,albo bym się tylko najadł strachu i nic nie zyskał. Jest to irracjonalne ,ale to sobie nic z tego nie robi. Nie ucieka w popłochu przed wszystko-widzącym ,racjonalnym ,okiem Saurona.