Kultura a fobia społeczna

[Michał]

Widzisz ładną dziewczynę na ulicy i chcesz ją poznać.

Dla mnie obecnie mission impossible, choć raz się zdarzyło z sukcesem zbłaźniwszy się do granic możliwości, o zauważeniu czym w ogóle nie dała poznać (taktownie i nawiasem pisząc wyjątkowo naturalnie).

Cześć, chciałbym Cię poznać. ?

Tak, myślę że to najodpowiedniejszy sposób. Zakładając, że takie poznawanie jest w ogóle przez kogoś uznawane, to zwróć uwagę, że jesteś szczere i nie jest niczym złym. Takie pytanie zadawałem tamtej dziewczynie. Czytała książkę, potem wymieniliśmy przypadkiem tego samego wykonawcę muzycznego. Jak nie będzie nici porozumienia, to nastąpi milczenie, a jak będzie to pójdzie się razem na spacer do parku (z obcym facetem!) i spotka też ponownie.

Jest trochę zagajek, które są rozpoznawalne, jako "chciałbym Cię poznać". W sumie możecie tu wypisać, chętnie się podszkolę.

Natomiast, ja jestem jakiś - mi np. w niektórych kwestiach takie bajerowanie nie imponuje, wolę wyrazić się zgodnie z sobą. Przecież nie będę całe życie udawał kogoś innego, jak przybierając maskę kogoś innego zainteresuję sobą jakąś kobietę i zwiążę się z nią. Jeśli znajdę kobietą pokazując jaki jestem, to oboje będziemy zadowoleni.

Owszem, można poznać to, jacy są inni i w ten sposób zmieniać siebie (nieznacznie, minimalnie), ale tylko poprzez poznawanie nowych możliwości, które by się chciało wykorzystać (poszerzanie horyzontów).

[krytyk]

Na a kto niedawno tu cwaniakował :-D

Ogólna recepta, to wyartykułować w najprostszy możliwy sposób swoje potencjalne oczekiwania.

Mnie się udawało nawet zagadać obce dziewczyny na ulicy, tylko problem w tym, że po chwili już nie wiedziałem, o czym z nimi rozmawiać. Ja nie lubię rozmawiać, jeśli nie mam konkretnego tematu, a trudno taki znaleźć z obcą osobą zapoznaną parę sekund temu, bo szybko się okazuje, że czytamy inne książki, oglądamy inne filmy i trudno znaleźć cokolwiek wspólnego poza noszeniem butów, ale i tu kierujemy się innymi kryteriami. Stąd tak narzekam na brak "wspólnych kanonów", które chyba kiedyś istniały i ułatwiały rozmowę. Pozostaje więc chyba tylko zrezygnować z rozmowy i nawalać się poduszkami

[Michał]

Dopisałem do poprzedniego postu.

Dlatego ulica jest dość niewdzięcznym miejscem na takie sprawy. Każdy podąża w jakimś celu i ma to na myśli.

Nie wiem, czy ktoś by mnie za to zabił, czy nie, ale ja bym (w teorii niestety; zakładając że bardzo mi się ktoś podoba oraz nie spotykam jej pierwszy raz) zaryzykował:"Często Panią tu mijam i zawsze mile zwracam na Panią uwagę. Możliwe, że gdzieś w pobliżu Pani pracuje. Czy dała by się Pani kiedyś zaprosić na kawę?" Generalnie ona nic nie traci. Oczywiście, jeśli nie zażre (z różnych przyczyn), to Ci odpowie, że nie. A poza tym zdziwisz się, że ciągle reagując pozytywnie odpowie np. - Nie, nie pracuję w pobliżu, tylko kończę zajęcia na uczelni. - Tak, a jaki wydział? - Bla, bla. A ja też/A ja bla, bla. No cóż, w życiu jest tak, że tylko działanie (inicjatywa) przynosi efekt (o czym nie chce wiedzieć moja podświadomość ). W ogóle to apeluję do kobiet (którym się spodobam, żeby mnie tak zaczepiały na ulicy :]). W ogóle to można też dostać pocałunek na ulicy. Kobiecie chyba ciężej tak dostać. No i wszystko łatwiej (bardziej przystoi) w młodszym wieku.

Aha, kto cwaniakował? Ja? Co masz na myśli?

[krytyk]

Dlatego ulica jest dość niewdzięcznym miejscem na takie sprawy. Każdy podąża w jakimś celu i ma to na myśli.

Ja czytałem, że na ulicy jest ciężko, bo w naszej strefie kulturowej nie ma takiego zwyczaju poznawania na ulicy (jest ponoć na południu Europy i głównie temu służą deptaki nadmorskie) i dlatego dziewczyna / kobieta zaczepiona na ulicy odpowie z zasady NIE, bo uważa, że ulica nie jest odpowiednim miejscem i ktoś zagadujący tutaj musi być stuknięty lub pijany - tak, jakby podrywał w kościele :-D Dlatego niby najpierw trzeba zapytać o autobus, a potem niepostrzeżenie przejść dalej... Ale to "niepostrzeżenie" wymaga ogromnej odwagi i umiejętności, dlatego większość woli iść do klubu, bo tam podrywanie jest naturalniejsze, a poza tym można się nachlać "na odwagę". Uważam, że powszechny alkoholizm wynika z tego, że nie ma przyjętych sposobów poznawania ludzi na trzeźwo - to tak na marginesie.

Nie wiem, czy ktoś by mnie za to zabił, czy nie, ale ja bym (w teorii niestety; zakładając że bardzo mi się ktoś podoba oraz nie spotykam jej pierwszy raz) zaryzykował:"Często Panią tu mijam i zawsze mile zwracam na Panią uwagę. Możliwe, że gdzieś w pobliżu Pani pracuje. Czy dała by się Pani kiedyś zaprosić na kawę?"

Ech, w teorii byś zaryzykował... W teorii to wszyscy planiści zakończyli pierwszą wojnę światową po kilku tygodniach, ale w praktyce... :-) A zresztą może byś i zaryzykował - ja też podobnie próbowałem, ale obie strony były raczej tak skrępowane, że koniec rozmowy przyjmowały z ulgą. Trzeba coś specjalnie zorganizować, aby się przełamać - albo się spotykać w maskach, żeby człowiek się nie bał kompromitacji, albo odgrywać role, gdzie formuły są wcześniej ustalone i nie zapada krępująca cisza, albo jakieś bitwy na poduszki, gdzie wiadomo, że można (trzeba) "podejść" do dziewczyny, bo inaczej tak na trzeźwo będzie krępulec i tyle.

[nobody]

@up

Taką formą bitwy na poduszki może być wszystko, co po prostu nadaje kontekst sytuacji. Ulica faktycznie jest najbardziej neutralnym miejscem, w związku z czym osoby przeciętnie wygadane mogą mieć problem z rozmową. Ale już chociażby spóźniony autobus podczas stania na przystanku daje podkład pod rozmowę, nie mówiąc już o jakiś wystawach, czy kołach zainteresowań - tutaj rozmowa jest już naturalniejsza, a i temat narzuca się w zasadzie sam z siebie.

Tyle teorii, bo ja z praktyką osobistą to akurat mam mało wspólnego.

[krytyk]

Taką formą bitwy na poduszki może być wszystko, co po prostu nadaje kontekst sytuacji. (...) już chociażby spóźniony autobus podczas stania na przystanku daje podkład pod rozmowę, nie mówiąc już o jakiś wystawach, czy kołach zainteresowań - tutaj rozmowa jest już naturalniejsza, a i temat narzuca się w zasadzie sam z siebie.

Tak, ale czekanie na autobus i oglądanie wystawy nie są sytuacjami, który wyzwalałyby luz. Rzadko widzę, żeby osoby oczekujące spóźnionego autobusu albo oglądające wystawy wykorzystywały to jako pretekst do nawiązania znajomości. To z wystawą to chyba w "Ludziach bezdomnych", ale tam pretekst był taki, że akurat spotkali się Polacy na wystawie za granicą, więc pretekstem był ciekawy zbieg okoliczności, a i tam facet się mocno tremował. A bitwa na poduszki powoduje luz i śmiałe podejście do obcej osoby.

Tyle teorii, bo ja z praktyką osobistą to akurat mam mało wspólnego.

No właśnie, prosiłbym o nie pisanie tutaj, jaką to sytuację mógłby wykorzystać Casanova czy Don Juan, bo pewnie mógłby każdą, ale przeciętny człowiek, o socjofobiku już nie wspominając...

[nobody]

No właśnie, prosiłbym o nie pisanie tutaj, jaką to sytuację mógłby wykorzystać Casanova czy Don Juan, bo pewnie mógłby każdą, ale przeciętny człowiek, o socjofobiku już nie wspominając...

Wychodząc z takiego założenia, to nie istnieje żadna sytuacja, którą mógłby wykorzystać socjofobik. Zawsze trzeba zrobić jakiś pierwszy krok.

[krytyk]

No ale różne są te kroki - łatwiejsze i trudniejsze, a zagadywanie osób na przystanku autobusowym albo wystawie chyba najłatwiejsze nie jest. Może socjofobik boi się wszystkich kontaktów i na trzeźwo do nikogo nie podejdzie, ale jako pisałem wcześniej, zwykłe onieśmielenie zwalczano w historii różnymi sposobami, jak np. zakładanie maski dla uczucia anonimowości albo wchodzenie w role, gdzie masz ustalony dialog i nie musisz się stresować, co powiedzieć (czasem dialog ustalony luźno, raczej schemat rozmowy, ale to też spore ułatwienie). No i gry i zabawy, które "usprawiedliwiają" bliski kontakt z obcą osobą, jak np. dzisiaj bitwy poduszkowe, żeby nie sięgać po przykłady historyczne. Sądzę, że takie pierwsze kroki byłyby łatwiejsze, niż zagadywanie na wystawie, z czym nawet jakiś książkowy doktor miał kłopot.

[nobody]

Moim zdaniem fobik, o ile mówimy o fobii, a nie nieśmiałości, raczej z własnej woli nie wybierze się na bitwę poduszkową z nieznajomymi, więc koło się zamyka.

Albo się zdobędzie na odwagę, albo pozostaje poznawanie nowych znajomych poprzez starych znajomych.

No i po raz kolejny dodam, że łatwość w nawiązywaniu kontaktów jest pochodną ilości czasu spędzonego wśród różnych ludzi - uczymy się od innych, od podpatrywania zachowania w danej sytuacji, po zapełnianie słownika różnorodnymi zwrotami. No i w naszym przypadku istotne jest również oswojenie się z ludźmi, co u zdrowych jest naturalne.

[BlankAvatar]

czy wspominalem juz, ze dzis taka zabawa maskowa jest internet i nie tylko fobicy, ale cala masa ludzi wykorzystuje to? tym bardziej, ze jest coraz wieksze 'spoleczne przyzwolenie' na poznawanie sie na nk, fb i chatach.

eot

co do usa i fobii, to wcale nie wydaje mi sie, ze jest tam tak latwo. od dziecka jestes szufladkowany juz w szkole (nerds, geeks, jocks etc.) a to fobikom nie pomaga na pewno.. poza tym spoleczenstwo amerykanskie jest bardzo nastawione na sukces, a jak jestes prawdziwym fobikiem to najpewniej zostaniesz loser'em, co wpedza w jeszcze wieksza depresje.

prawdopodobnie, japonia jest najbardziej fobicznym krajem jednak. jeszcze wieksze nastawienie na sukses, rygor i sztywne ramy spoleczne sprawiaja, ze jesli juz w szkole sobie nie radzisz z soba, to masz przesrane. w koncu, hikikomori, to skrajni japonscy fobicy.

[krytyk]

Moim zdaniem fobik, o ile mówimy o fobii, a nie nieśmiałości, raczej z własnej woli nie wybierze się na bitwę poduszkową z nieznajomymi, więc koło się zamyka.

Może i tak, a może i szkoda, bo w pamiętniku wojennym czytałem opis takiej sytuacji, gdy jakiś tchórzliwy rekrut, widząc biegnącego na siebie przeciwnika, jednak w obronie własnej strzelił, zabił przeciwnika i wtedy doznał olśnienia, ze jednak to potrafi. Gdyby miał się wdać w pojedynek na szable, to by pewnie przegrał, ale naciśnięcie spustu było proste. No więc myślę sobie, że socjofobik, widząc biegnącego na siebie przeciwnika z poduszką, też by się bronił :-D , a ta sytuacja nie wymagałaby umiejętności szermierki słownej.

czy wspominalem juz, ze dzis taka zabawa maskowa jest internet i nie tylko fobicy, ale cala masa ludzi wykorzystuje to? tym bardziej, ze jest coraz wieksze 'spoleczne przyzwolenie' na poznawanie sie na nk, fb i chatach.

Ale to się nie przekłada na większą śmiałość w realu. A co zrobisz z ładną dziewczyną na chacie? Ekran sobie poliżesz? :-P Na balach maskowych to zupełnie co innego - poczytaj literaturę dawnych czasów. Jak w ogóle można się zakochać przez neta, kiedy dziewczyny nie widzisz? Oczywiście może przysłać zdjęcie, ale przecież dziewczyna to nie samochód, że oceniasz lakier i parametry, tylko musisz cały czas widzieć jej ładne ruchy, słyszeć jej ładny głos itd. żeby się zakochać. Jak niby to ma wyglądać przez neta? Nawet kamerki nie załatwią tego dostatecznie.

co do usa i fobii, to...

...ta rozmowa o Ameryce przypomniała mi sytuację opisywana przez Gregory’ego Batesona: jeśli Amerykanin znajdzie się w pokoju razem z Anglikiem, Amerykanin weźmie cały ciężar rozmowy na siebie. Co więcej, Amerykanin będzie mówił głównie o sobie. Anglik uzna Amerykanina za chełpliwego i poczuje się tym dotknięty. Amerykanin poczuje się urażony faktem, że Anglik zdaje się nie wnosić żadnego wkładu do rozmowy. Czy nie przypomina Wam to sytuacji, kiedy znaleźliście się w jednym pokoju z kimś tzw. towarzyskim i wygadanym? :-)

[BlankAvatar]

jestem leniwy, więc odpowiem na dwa cytaty jednocześnie:

znam kilka par (nawet malzenstwa) z usa, ktore poznaly sie przez internet.

[krytyk]

To ja nie rozumiem, jak mogły się zakochać przez neta. Chyba, że przez neta zaczęły rozmowę na inne tematy, a potem się spotkały na żywo i wtedy zakochały. To byłby niesamowity zbieg okoliczności, ale możliwy.

[nobody]

W zasadzie nie trzeba szukać aż w USA - w Polsce też jest już kilka(naście, dziesiąt?) małżeństw ludzi, którzy poznali się w Internecie. Ale oczywiście, jak słusznie zauważyłeś Krytyku, znajomość rozwinęła się w realu, Internet był tylko początkowym (choć czasem dość długim) etapem znajomości.

I o ile zakochanie (a w zasadzie zauroczenie) się przez Internet jest jak najbardziej możliwe, to już wizja wzięcia ślubu tylko po znajomości on-line mnie przerasta. Ale kto wie, kto wie... Skoro ludzie biorą śluby z postaciami z kreskówek, to pewnie i ślubów bez realnej znajomości się doczekamy.

[anikk]

Moim zdaniem internet wiele ułatwia, są różne grupy, fora tematyczne, spotkania. Ja tak poznałam swojego faceta.

Wg mnie ulica to jak "sympatia" czy ogólny czat - strata czasu. Nie wyobrażam sobie poznawać kogoś, kto z dużym prawdopodobieństwem nie ma ze mną nic wspólnego. Zresztą jak koleś zagada na ulicy, to wiadomo, że po to, że dziewczyna mu się podoba, a nie, że chce koleżankę. Zbyt duża dwuznaczność. Na ulicy nie ma się szansy wybadać, o co chodzi. Dlatego nawet jak bym była sama, to nie zgodziłabym się. I nie wiem, czy to ma związek z kulturą... Nie znam na tyle dobrze innych kultur, ale to pewnie nie jest standard. Tak jak u nas wiele osób poznaje się na imprezach, a wiele ich nie toleruje.

[BlankAvatar]

nikt slubu zaraz po balu maskowym tez raczej nie bral

nie wiem dokad ta dyskusja prowadzi zaloze sie, ze z polowa forumowiczow, jest/byla w zwiazkach (lub chociaz na randce) z kims poznanym przez net.

co do ilosci polskich malzenstw poznanych w necie, to mowimy raczej o tysiacach, a nie o kilkunastu



btw korea pld tez jest podobno niezle fobiczna

[nobody]

nie wiem dokad ta dyskusja prowadzi

Niech płynie, jest ciekawie.

co do ilosci polskich malzenstw poznanych w necie, to mowimy raczej o tysiacach, a nie o kilkunastu

Fakt, nie chciałem zawyżać i tak trooochę zaniżyłem. Trochę za bardzo.

[krytyk]

nikt slubu zaraz po balu maskowym tez raczej nie bral

Ślub nie był potrzebny, tylko ciemny kąt Oczywiście mówię o nowożytnych balach maskowych, bo jeśli cofniemy się do czasów antycznych, to tam cała ta zabawa w maskach była uświęcona i nawet ciemnego kąta nikt nie szukał.

nie wiem dokad ta dyskusja prowadzi

No właśnie, ciekawe, że raczej są tutaj ludzie mający problemy z rozmową, a jednak... Chociaż, kiedy rozmowa przybiera formę kłótni, to ja na żywo też jestem dobry. Gorzej mi idzie z rozmowami przyjaznymi

[nobody]

Chociaż, kiedy rozmowa przybiera formę kłótni, to ja na żywo też jestem dobry. Gorzej mi idzie z rozmowami przyjaznymi

Nick zobowiązuje.

[krytyk]

Zastanawiałem się, dlaczego większość ludzi nie czuje tremy, kiedy się wykłóca, nawet z obcymi osobami, ale czuje tremę, kiedy ma z nimi przyjaźnie porozmawiać? Wydaje mi się, że kłócić się łatwiej. Przeciwnik stawia tezę, a ty ją podważasz dowolnym przykładem. Jest to schemat, który łatwo opanować i dlatego nikt nie czuje tremy, że sobie nie poradzi w takiej rozmowie i nikomu się nie zdarza, aby w kłótni zapadła cisza z braku pomysłów. Poza tym masz gwarancję, że jeśli podważysz cudzą tezę, to rozmówcę podnieci do obrony swojego zdania i rozmowa się potoczy; jeśli zaś powiesz coś przyjaznego, to rozmówca podziękuje i często na tym rozmowa się kończy. Stąd taka pokusa, aby jednak wywołać kłótnię. W młodszym wieku człowiek zamyka zeszyt koleżance z ławki, żeby ona w zemście też coś zrobiła i to też jest jakby kłótnia, która gwarantuje, że cały czas trwa interakcja z koleżanką. Później to się przenosi na słowa. Jeśli chcemy przerwać modę na kłótnie, to musimy stworzyć jakiś model interakcji, który jest równie łatwy i równie mocno wciągający dla obu stron. Wspomniana przeze mnie bitwa poduszkowa też jest jakby formą kłótni, czy raczej walki, dzięki czemu też jest prosta i wciągająca, ale w odróżnieniu od kłótni - wesoła.

[BlankAvatar]

bo w kłótni zastępujesz blokującą cię emocję (strach) inną, silniejszą (złość). Gdy nie czujesz strachu, to jesteś bardziej swobodny..

jak już wykazałeś 'grzeczna' (pozbawiona uczuć) rozmowa zazwyczaj niezbyt się klei: można sobie pogadać o pogodzie, o cenie cukru, o fajnym filmie. No chyba, że rozmówcy mają jakieś wspólne tematy typu: dzieci, praca, polityka, życie towarzyskie, hobby itd.

'Jakiś inny model interakcji' został stworzony już dawno (gdy powstawały pierwsze ssaki, albo i wcześniej). Człowiek jest ssakiem i mimo że posiada, 'świadomą' część mózgu, to nadal jest bardzo podatny na emocje (być może emocje wpływają na większość naszych zachowań tak naprawdę.. ale nie będę robił dygresji).

Chodzi po prostu o wywoływanie uczuć pomiędzy sobą. Można robić to poprzez kłótnię, złość (choć w 'zdrowej' dyskusji nastawiamy się raczej na konfrontację, współzawodnictwo jak w sporcie). Większość ludzi woli jednak socjalizować się poprzez przyjemniejsze uczucia np. radość, zabawę ( dlatego znajomi wolą iść razem na kręgle, imprezę, bitwę poduszkową niż sprzeczać się na temat poglądów).

problemem wielu fobików społecznych jest to, że mimo iż potrafią odczuwać radość, to lęk jest na tyle silny, że 'blokuje' ich w społecznych sytuacjach.np. fobikom ciężko jest być spontanicznym, bawić się - choć często w bardzo wąskim gronie osób mogą czuć się bardzo swobodnie.

Nie ma żadnej 'mody na kłótnię' jest moda na wywoływanie uczuć u drugiej osoby. Jeśli blokujesz się przy ludziach, to przerabiasz terapię poz-beh na fobię społeczną. Jeśli dodatkowo masz problem z kłótniami (jesteś zbyt natarczywy lub zbyt pasywny) to możesz skoczyć na terapię dotyczącą błędów wychowawczych rodziców (coś w ton DDA, DDD).

[krytyk]

Większość ludzi woli jednak socjalizować się poprzez przyjemniejsze uczucia np. radość, zabawę ( dlatego znajomi wolą iść razem na kręgle, imprezę, bitwę poduszkową niż sprzeczać się na temat poglądów).

problemem wielu fobików społecznych jest to, że mimo iż potrafią odczuwać radość, to lęk jest na tyle silny, że 'blokuje' ich w społecznych sytuacjach.np. fobikom ciężko jest być spontanicznym, bawić się - choć często w bardzo wąskim gronie osób mogą czuć się bardzo swobodnie.

Ja raczej nie czuję lęku w towarzystwie, tylko mam takie uczucie, że mnie nudzi to, o czym oni mówią i nie mam nic do powiedzenia w tej sprawie. Nawet, kiedy jest to bliskie mi grono i czuję się tam całkiem swobodnie. A kiedy zmieniam temat na "swój", to ich nudzi i nie mają nic do powiedzenia w tej sprawie, Dlatego samo pójście "na imprezę" niewiele mi daje i szukam czegoś, co lepiej wyzwoli emocje.

[BlankAvatar]

co do wyzwalania emocji: gry zespołowe - od sportu, poprzez paintball, kręgle, do brydża. albo - alkohol lol

dla spokojniejszych: wydarzenia kulturalne, kółka zainteresowań?

-----

teraz nie wiem czy jesteś fobikiem czy po prostu masz nudnych znajomych

jeśli rozmowy towarzyskie sprawiają ci kłopot, to poczytaj poradniki o prowadzeniu small talk (często w poradnikach savoir-vivre), aktywnego słuchania i komunikacji niewerbalnej.
z takich rozmów też można czerpać przyjemność (niektórzy ludzie po prostu lubią sobie pogadać), albo używać ich jako narzędzia do przełamywania lodów, zabicia czasu, pogłębianiu znajomości (bo się opłaca).

jeśli masz nudnych znajomych, to zawsze możesz poszukać nowych lub spróbować zainteresować ich jednym ze sposobów 'rozbudzania emocjii' wymienionych powyżej.

[krytyk]

small talk

Ech, zagadać tak ogólnie o jakimś znanym wydarzeniu to umiem, choć w sumie i tu jest problem, bo o ile takie zagadanie jest naturalne do koleżanki w ławce na uczelni, to nie jest naturalne do obcej pięknej dziewczyny, chyba że akurat stoimy razem na przystanku... Ale to mniejszy kłopot. Większy, że potem rozmowa się nie klei. Jakoś nie mogę znaleźć nic wspólnego i to chyba nie jest wina fobii, bo niedawno miałem okazję rozmawiać z ludźmi o wspólnych ze mną zainteresowaniach i nie czułem prawie żadnej fobii, tremy, nieśmiałości, chociaż musiałem podejść do obcych ludzi i zagadać. Być może jakieś tam napięcie psychiczne we mnie było, ale ciekawość rozmowy była o tyle silniejsza, że to napięcie całkowicie zagłuszyła i go nie zauważyłem. Odnoszę więc wrażenie, że ludzie tzw. śmiali towarzysko po prostu mają wspólne zainteresowania ze wszystkimi osobami i dlatego nigdy nie czują lęku, że zabraknie im tematu do rozmowy i zapadnie niezręczna cisza.

[BlankAvatar]

mysle, ze ludzie, ktorym gladko idzie rozmowa nie rodza sie z ta umiejetnoscia, tylko ja sobie wytrenowuja