Proszę o odpowiedzi w sprawie działania leków na FS.

[Wasyl]

Witam.
Drodzy forumowicze czy podzielacie zdanie Sosena ,że jak się bierze leki to terapia dr Richardsona kompletnie nic nie pomoże i szkoda na nią czasu .
Dla mnie to jest jakieś bardzo dziwne , aby skorzystać z terapii to muszę przerwać branie leku?
proszę o wasze zdanie w tym temacie.
Pozdrawiam.

[gemsa84]

nigdy nie miałam do czynienia z terapią dr Richardsona a jedynie z lekami. Leki mi pomogły, a właściwie pomagają nadal, więc nie wiem dlaczego miały by mieć negatywny wpływ na terapię.
No, ale jak już wcześniej wspomniałam nie wiem na czym polega ta terapia, więc nie bede ci mieszać w główce pzdr

[lochfyne]

Nie wiem, gdyż nie wiem na czym polega terapia Richardsona. Ale Sosen jest na pewno w temacie i pewnie dobrze Ci radzi. Gdy ja podejmowałem swoją terapię, 3 miesięczną na oddziale dziennym, to wymogiem było przerwanie brania leków...

Wytłumaczenie tego było takie, że leki blokują nas, na przeżywanie emocji, a terapia ma te emocje właśnie spróbować wyciągnąć na wierzch.

Wiem też jednak że istnieją inne szkoły psychologiczne, które zakładają branie leków przy równoczesnej terapii. Ale szczegółów nie znam.

[Kaktus]

O terapii Richardsona nic nie wiem, pewnie wam chodzi o terapię dra Richardsa.

O interakcji terapia - leki nic za bardzo nie wiem, więc teoretyzował nie będę.

[lolek]

Wielu psychoterapeutów uważa, że lęk trzeba "opanować", "zrozumieć" itd, więc teoretycznie na lekach(po których lęk jest mniejszy, bądź go nie ma) byłoby to ich zdaniem niemożliwe. Mi to jednak przypomina trochę analogiczne sytuacje, w których znachorzy przekonują chorych na raka, by zrezygnowali z leków, chemioterapii itd, bo to szkodzi "alternatywnym" metodom leczniczym. Tak więc szczerze odradzałbym odstawianie leków - to byłoby zachowanie nieracjonalne.

[Sosen]

Tylko, że lęk nie jest tak jak rak chorobą toczącą twoje ciało. W przypadku raka odstawienie chemii może się skończyć śmiercią. Porównujesz rzeczy nie do porównania.

[trash]

że lęk trzeba "opanować", "zrozumieć" itd,

W ogóle takie puste sformułowania ,którymi szasta wielu psychologów i im podobnych .... jakoś średnio mi takie hasła podchodzą. Śmierdzi to "ładnymi" werbalnymi teoriami opartymi na bujnej wyobraźni ich twórcy .

[lolek]

Porównanie rzeczywiście mocne, ale takie są najbardziej przekonujące

lęk nie jest tak jak rak chorobą toczącą twoje ciało

Dzisiaj w zasadzie nie rozróżnia się chorób "psychicznych" i "somatycznych". Nie ma jednej prostej przyczyny powstawania lęku, ale nie ulega też wątpliwości, że na jego powstanie ma wpływ szeroko rozumiana biochemia mózgu, więc zaryzykuje stwierdzenie, że jest to choroba ciała. Bo czego innego? Natomiast co do raka - na jego powstanie duży wpływ może mieć psychika, ale ta psychika nadal jest częścią "ciała".

[Sosen]

Biochemia jest wytłumaczeniem mechanizmów, które prowadzą do lęku. I dzięki temu możemy wpływać na te mechanizmy, co niektórzy nazywają "leczeniem", "terapią". Jednak te mechanizmy powstają w sposób psychologiczny. Oczywiście przyczyny biologiczne też w niektórych przypadkach mogą być znaczne, np. uszkodzenie mózgu, ale to są wypadki szczególne.

[lolek]

Psychologia to jest biochemia. To nic, że prowadzą do niej jakieś życiowe przeżycia itd. Po prostu to, co ty nazywasz "psychologią" ma swoje odzwierciedlenie w poziomie różnych neuroprzekaźników, w połączeniach nerwowych, czasem również w uszkodzeniach całych części mózgu. Nie da się rozpatrywać zaburzeń lękowych w oderwaniu od przyczyn biochemicznych chyba, że założylibyśmy istnienie jakiejś niematerialnej części psychiki w stylu duszy.

[Jas]

Wielu psychoterapeutów uważa, że lęk trzeba "opanować", "zrozumieć" itd, więc teoretycznie na lekach(po których lęk jest mniejszy, bądź go nie ma) byłoby to ich zdaniem niemożliwe.

Nigdy nie brałem leków, więc zaznaczam, że to co teraz napiszę, to tylko moja teoria (aczkolwiek oparta na tym co słyszałem od kogoś, kto bierze leki), ale ja uważam, że kiedy lęk ustępuje na skutek leków (nawet niech otępiają), to człowiek ma czas przyzwyczaić się do życia bez lęku - terapia Richardsa opiera się na wyzbyciu starych przyzwyczajeń (przyzwyczajenia do lęku, ja powiem szczerze, że to jest prawda, ja się poniekąd do lęku przyzwyczaiłem i kiedy choć chwilę go nie czuję w zbliżającej się stresującej sytuacji, to wydaje mi się dziwne i nienormalne, dlatego zaczynam się od razu bać - czyli lęk wraca), więc na lekach człowiek może poznać jak to jest żyć bez lęku - może w takiej chwili uświadomiłby sobie, że nie czuje lęku i też jest ok, więc czucie go jest tylko niepotrzebnym obciążeniem organizmu.
W drugą stronę (próbując "poznać" i "opanować" lęk) ja tego nie widzę... przynajmniej nie u mnie - myślę, że znam już moje lęki, wiem skąd się biorą, wiem, że są nieracjonalne... i niczego to nie zmienia

[lolek]

więc na lekach człowiek może poznać jak to jest żyć bez lęku - może w takiej chwili uświadomiłby sobie, że nie czuje lęku i też jest ok, więc czucie go jest tylko niepotrzebnym obciążeniem organizmu.

Trudne pytanie. Wydaje mi się, że jakieś spore sukcesy osiągnięte na lekach i trwające przez dłuższy okres czasu mogłyby trwale coś poprawić.

[Sosen]

Nie chce mi się dyskutować na argumenty, bo chory jestem. Więc po prostu powiem, że w nowym wydaniu amerykańskiego towarzystwa psychiatrycznego są badania, które o tym mówią. Terapia lekami jest najskuteczniejsza, ale po ostawieniu w większości wypadków lęk społeczny wraca. Mix terapii z lekami nie daje ekstra efektów, ale po ostawieniu stan pacjentów jest lepszy niż bez terapii. Długoterminowym najlepszym rozwiązaniem jest sama terapia, bo daje narzędzia do kontroli lęków. Wprawdzie efekt nie jest tak szybki i tak oszałamiający jak w przypadku leków, ale jest długotrwały i co dla mnie też ważne naturalny.

Resztę można sobie dopowiedzieć.

[lolek]

No ja generalnie nie zaprzeczam takim twierdzeniom(pomimo sporych wątpliwości). Tylko chodzi o to, że jeżeli terapia jest skuteczna i jej skuteczność jest długotrwała, to ta terapia również wpływa na biochemię mózgu tylko w jakiś "inny sposób". Najprawdopodobniej utrwala ona pewne "pozytywne" połączenia nerwowe, lub nie wiem... może pobudza układ GABA-ergiczny, naprawde nie wiem i obawiam się, że nikt tego nie wie. Chodzi mi tylko o to, że każda myśl, każde zachowanie, lęk itd ma swoje odzwierciedlenie w poziomie neuroprzekaźników/ ilości(jakości, rozmieszczeniu) połączeń nerwowych itd itd.

[Sosen]

Tylko chodzi o to, że jeżeli terapia jest skuteczna i jej skuteczność jest długotrwała, to ta terapia również wpływa na biochemię mózgu tylko w jakiś "inny sposób". Najprawdopodobniej utrwala ona pewne "pozytywne" połączenia nerwowe.

Richards w swojej terapii to tłumaczył właśnie tak. Wygaszasz stare ścieżki neuronalne(czy jak je nazwać) i budujesz nowe, racjonalne i pozytywne. To jest wytłumaczenie terapii poznawczo behawioralnej. W innych to pewnie wygląda inaczej.

No i też zgadzam się z tym co ty piszesz.

Nie podoba mi się tylko słowo "przyczyna", przy biochemicznym opisie pewnych zjawisk.

[trash]

Chodzi mi tylko o to, że każda myśl, każde zachowanie, lęk itd ma swoje odzwierciedlenie w poziomie neuroprzekaźników/ ilości(jakości, rozmieszczeniu) połączeń nerwowych itd itd.

Sęk w tym ,ze nie istnieją skuteczne metody kompleksowego "podglądu" w szczegółowe funkcje mózgu . To czym dzisiaj dysponujemy to raczej strzępy rzetelnej wiedzy na ten temat i bardzo ogólnikowe teorie (lub ewentualnie drobne szczegóły na których trudno jest oprzeć daleko idąca teorię) .
Najbardziej mnie denerwuje kiedy ktoś na podstawie takich marnych informacji buduje całe teorie, modele zachowań, wysuwa bardzo daleko idące wnioski ... i wdraża je w życie pod szyldem metody "naukowej" .

[Sosen]

Terapia poznawcza jest bardzo dobrze zbadana pod kątem skuteczności. Jest najbardziej polecana przy zaburzeniach lękowych i depresyjnych średnich. A to dlatego, że jest krótkotrwała i łatwo zbadać efekty. Zarówno testami psych. jak i np. SPECT.

Nie wiem co ty konkretnie miałeś na myśli.

[lolek]

Sęk w tym ,ze nie istnieją skuteczne metody kompleksowego "podglądu" w szczegółowe funkcje mózgu . To czym dzisiaj dysponujemy to raczej strzępy rzetelnej wiedzy na ten temat i bardzo ogólnikowe teorie (lub ewentualnie drobne szczegóły na których trudno jest oprzeć daleko idąca teorię) .

Niestety tak. Większość odkryć jest zresztą przypadkowa...

[trash]

Terapia poznawcza jest bardzo dobrze zbadana pod kątem skuteczności. Jest najbardziej polecana przy zaburzeniach lękowych i depresyjnych średnich. A to dlatego, że jest krótkotrwała i łatwo zbadać efekty. Zarówno testami psych. jak i np. SPECT.

Nie wiem co ty konkretnie miałeś na myśli.

Może i łatwo zbadać efekty ,ale to tak na prawdę nie poszerza za bardzo wiedzy na temat funkcjonowania ludzkiego umysłu . Przede wszystkim trudno jest dociec do rzeczywistych przyczyn takich czy innych zaburzeń . Wszelkie "pomiary" otwierają pole do przeróżnych interpretacji co do przyczyn, nie dając tak na prawdę twardo uzasadnionych argumentów.

[luckyluke]

A czy przyczyny (po któtych doszło do zapoczątkowania fs) są ważne nie bawmy się we Freunda gdyż nie ma takiej potrzeby. Moim skromnym zdaniem ważne jest wyłapanie tych nieracjonalnych sposobów myślenia i postrzegania rzeczywistości. W fs rządzą chyba najbardziej przyzwyczajenia co do pewnych sposobów myślenia.
Biochemia mózgu wpływa na masz sposób myślenia, tak jak i myślenie wpływa na biochemię mózgu (błedne koło).
Wracając do tematu, chyba chodzi tu o przerwanie tego ciągu. Biobąc leki zmieniamy biochemię mózgu więc pośrednio zmieniamy nasz sposób myślenia, a skoro mózgiem rządzą przyzwyczajenia i rutyna więc to powoli zmieniamy. Nigdy nie brałem leków, ale zastanawiam nad tą możliwością- warto?

[lolek]

A czy przyczyny (po któtych doszło do zapoczątkowania fs) są ważne nie bawmy się we Freunda gdyż nie ma takiej potrzeby. Moim skromnym zdaniem ważne jest wyłapanie tych nieracjonalnych sposobów myślenia i postrzegania rzeczywistości. W fs rządzą chyba najbardziej przyzwyczajenia co do pewnych sposobów myślenia.

Jesteś drugą osobą(po Trashu), której sposób myślenia mi się podoba
Nie wiem, czy skumacie o co mi chodzi, ale ja np. znacznie bardziej czuję fobię, gdy ja wymagam czegoś od kogoś. Tzn np. muszę iść do pracy ze świadomością, że to oni mi płacą, czyli, że "robią mi łaskę". Wówczas fobia jest bardzo silna. Ale gdy np. ktoś chce ode mnie pieniądze wyłudzić(np. dzwoni do mnie telemarketer) to szydze sobie z niego, bo nie czuje (aż tak) fobii. Chodzi o to, że to wszystko ma jakieś odzwierciedlenie w mózgu i chodzi o to, by to zmienić. Każdy sygnał jest zapewne przekazywany "inną drogą" i ma inne skutki. Zabawa polega na tym żeby manipulować tymi szlakami

[luckyluke]

Ja czuję to samo. Tak właściwie to na pewno po części się sami nakręcamy, gdy wiem że nie zależy mi na znajomości z daną osobą ponieważ bedzie tylko chwilowa jest mi ona obojętna. Ale w przypadku gdy wiem że nasza znajomość będzie musiała trwać dłużej (będziemy musieli się lepiej poznać) to już jestem ugotowany -ani be, ani me ani kukuryku -Leszek mi się przypomniał

[Sosen]

Biochemia mózgu wpływa na masz sposób myślenia, tak jak i myślenie wpływa na biochemię mózgu (błedne koło).
Wracając do tematu, chyba chodzi tu o przerwanie tego ciągu. Biobąc leki zmieniamy biochemię mózgu więc pośrednio zmieniamy nasz sposób myślenia, a skoro mózgiem rządzą przyzwyczajenia i rutyna więc to powoli zmieniamy. Nigdy nie brałem leków, ale zastanawiam nad tą możliwością- warto?

Jasne, zmienia się sposób myślenia, postrzegania świata, siebie. Wszystko jest bardziej pozytywne. Jednak trzeba wiedzieć, że to są tylko leki, i one na stałe nic nie zmieniają. Dlatego takie myślenie może być zdradliwe. Ja już biorę leki długi czas, i zawsze po odstawieniu fobia wracała. Wiem też z tego co czytam, że wraca.

Cała reszta zgadzam się, można zmieniać, kształtować szlaki, tworzyć nowe przekonania co do świata i siebie. Ale to jest dużo ciężkiej i żmudnej pracy. Wiem po sobie, że samo zrozumienie tego tak naprawdę nic nie daje. Trzeba pracować.

[lolek]

gdy wiem że nie zależy mi na znajomości z daną osobą ponieważ bedzie tylko chwilowa jest mi ona obojętna. Ale w przypadku gdy wiem że nasza znajomość będzie musiała trwać dłużej (będziemy musieli się lepiej poznać) to już jestem ugotowany

Mam dokładnie to samo. Podobnie, znacznie bardziej boje się np. spotykać z ludźmi w miejscach zamkniętych, ale bynajmniej nie dlatego, że mam klaustrofobię, bo nie mam, ale dlatego, że boję się miejsc, z których nie będę mógł wyjść w każdej chwili gdy zachcę np ze szkoły. Tak więc, choć mam teoretycznie uogólnioną fobię społeczną, to jednak w różnych sytuacjach bardzo różnie ją odczuwam. I to są takie skojarzenia, takie bodźce lękowe. Ogólnie myślę, że warto skupić się na tych sytuacjach społecznych, które najmniej wywołują lęk.