Ludzie widzą, ludzie czują, ludzie wiedzą. Naprawdę?

[Zasió]

Znacie to na pamięć. Z przytyków i chamskich uwag kolegów z forum, z mądrych książek, z Discovery, ze stron o podrywaniu oraz z subtelnych filmów: ludzie widzą nasz stres. Ludzie widzą naszą mowę ciała, nasze gesty wskazujące na brak otwartości. ludzie czują naszą niepewność, ludzie odbierają nasze zachowanie świadomie i podświadomie i na tej podstawie wystawiają nam ocenę. (najgorszą możliwą).

ALE GENERALNIE TO PONOĆ ludzie - normalni - są spontaniczni, i wyrażają oraz odbierają także pozytywne emocje, korzystają z mowy ciała. Przekazują cały wachlarz uczuć, dziesiątki sygnałów, i odczytują je.
To dlaczego nikt nie widzi takich niuansów jak smutek, niepewność, nieśmiałość, zamyślenie, obojętność. Przecież nasze zachowanie zawsze odbierane jest tylko jako niechęć i zadufanie w sobie, prawda?
Tak, ludzie okazują zainteresowanie, radość, życzliwość, ekscytację, odprężenie, czułość, miłość! - całą gamę pozytywnych emocji! Ale neutralnych ani negatywnych się nie okazuje! jest tylko wrogość i zadufanie w sobie. Jak to jest, jesteśmy tacy ograniczeni ze nie widać po nas niczego? Jacyś znajomi odczytywali waszą mowę ciała? Rodzina? Może terapeuta? ktoś zapytał - czemu jesteś smutny? Czemu zmęczony?

Może te wszystkie pierdoły sprowadzają sie do prostego i brutalnego jesteś fajny albo nie i nic tego nie zmieni. Kojarzycie te teorie o mowie ciała w czasie rozmów kwalifikacyjnych, przemówień, te szkolenia dla polityków, tego śp. Andrzeja Leppera tresowanego przez samego Tymochowicza. i co, wzbudzał w was zaufanie bo odpowiednio rozkładał ręce mówiąc, że wam zrobi dobrze?

[Divine]

Myślę że ludzie generalnie zajęci są sami sobą i nie przykładają do nas aż takiej wagi, jak nam się wydaje.

http://www.youtube.com/watch?v=vBPG_OBgTWg

Poza tym, gdy ktoś siedzi z boku i się nie odzywa to widać tylko tyle, że... siedzi z boku i się nie odzywa. Jak tu zauważyć jego wewnętrzne napięcie i nakręcającą się spiralę lęku? Emocje pozytywne są bardziej jawnie okazywane, co wynika z samej ich natury.

Znam te rzeczy z obydwu stron barykady i jestem w stanie zrozumieć dlaczego ktoś się nie odzywa i trzyma się z boku, ale to tylko dlatego, że sam przez to przechodziłem. Osoby które nie miały przygód z FS zwyczajnie nie wiedzą jak dana osoba się czuje. W sumie skąd mieli by wiedzieć? Stąd też bierze się traktowanie fobików jak kosmitów - z niezrozumienia ich zachowania. W tym kontekście przypomniał mi się taki oto post:

http://phobiasocialis.pl/forapl_redirect...tml?363744

Autor powiedział co mu przeszkadza i nagle sytuacja się zmieniła.

Oczywiście to tylko mój pogląd, może być kwestionowany.

[Luctucor]

ktoś zapytał - czemu jesteś smutny? Czemu zmęczony

Akurat raz mnie zapytała jedna osoba z klasy (coś mi świta po głowie, że kiedyś ktoś też się o to spytał, ale już nie pamiętam) po której się takiego pytania w zasadzie nawet nie spodziewałem. I niczego się też nie dowiedziała, bo wtedy na zewnątrz przybierałem cały czas grobową minę (ze strachu, przyzwyczajenia, braku radości w życiu, nie wiem), a o fobii nawet nie wiedziałem. Myślę, że ludzie doskonale widzą, że coś jest z nami nie tak, ale bardzo często interpretują to jako brak chęci rozmowy (ale czemu akurat tak?). Sam miałem jedną taką osobę w klasie, podobną do mnie i cały czas się zastanawiałem i analizowałem czy ona jest fobiczką, ma problemy itp. czy może ma wszystkich gdzieś. A i tak do tego nie doszedłem to co dopiero zwyczajna osoba.

Autor powiedział co mu przeszkadza i nagle sytuacja się zmieniła.

Może i się zmieniła, ale ja bym nie pochwalał takiego publicznego mówienia o problemach, nawet przy optymistycznym założeniu, że ludzie to zrozumieją, zaakceptują to możemy być później postrzegani jako osoba gorszej kategorii, ofiara. Gratuluję autorowi wpisu szczęścia, bo to się mogło zupełnie inaczej potoczyć.

[Divine]

Może i się zmieniła, ale ja bym nie pochwalał takiego publicznego mówienia o problemach, nawet przy optymistycznym założeniu, że ludzie to zrozumieją, zaakceptują to możemy być później postrzegani jako osoba gorszej kategorii, ofiara. Gratuluję autorowi wpisu szczęścia, bo to się mogło zupełnie inaczej potoczyć.

Tzn. lepiej, aby ludzie nadal nie rozumieli dlaczego siedzimy cicho w kącie i mieli nas z tego tytułu za dziwaków? Jak widać sytuacja wyjściowa w tym układzie jest taka, że nie da się już nic bardziej zepsuć - po takim wyznaniu nie będziemy już uważani za bardziej dziwnych niż ma to miejsce w danej chwili. Mówiąc jeszcze inaczej pomóc to może, a na pewno nie zaszkodzi, bo po prostu bardziej zaszkodzić już się nie da. Dlatego uważam, że zachowanie takie jak opisane w przytoczonym poście to jedyne logiczne rozwiązanie problemu typu "jestem członkiem klasy/grupy/społeczności, ale z nikim nie rozmawiam i wszyscy mają mnie za dziwnego". Poza tym lęku społecznego w takiej czy innej formie doświadcza właściwie każdy (to opinia nauki, nie moja) więc szanse na spotkanie się z empatią są spore. Metoda taka nie sprawdzi się wszędzie, na pewno nie tam gdzie funkcjonuje kult siły (więzienie, przeciętne gimnazjum etc.), ale i tak ma potencjał.

Ja liceum przewegetowałem stojąc z boku i z perspektywy czasu oceniam, że należało postąpić właśnie tak jak napisane.

[stap!inesekend]

Ciekawa kwestia, Zasie...
Dowód na to, że jesteś bardzo inteligentnym gościem.

[BlankAvatar]

podoba mi sie podejscie divine; jesli nie ma sie juz nic do stracenia poza opinia dziwaka, to czemu nie?

a zasiowe - uproszczone, na jedną modłę, troche paranoiczne

[Gość]

na tej podstawie wystawiają nam ocenę. (najgorszą możliwą).

ALE GENERALNIE TO PONOĆ ludzie - normalni - są spontaniczni, i wyrażają oraz odbierają także pozytywne emocje, korzystają z mowy ciała. Przekazują cały wachlarz uczuć, dziesiątki sygnałów, i odczytują je.
To dlaczego nikt nie widzi takich niuansów jak smutek, niepewność, nieśmiałość, zamyślenie, obojętność.


Ale neutralnych ani negatywnych się nie okazuje! jest tylko wrogość i zadufanie w sobie. Jak to jest, jesteśmy tacy ograniczeni ze nie widać po nas niczego? Jacyś znajomi odczytywali waszą mowę ciała? Rodzina? Może terapeuta? ktoś zapytał - czemu jesteś smutny? Czemu zmęczony?

wystawianie oceny- nieprawda. wiem po sobie (jak ja kogoś oceniam)

2 akapit wytłuszczone- i w sumie odnosi sie do trzeciego. mysle, ze ludzie najzwyczaj w świecie nie wiedzą, co nami targa, być może wiedzą, że smutek, ale skąd mają wiedzieć z jakich powodów, albo czy w ogóle mogą pytać? czasami zwyczajnie nie chcą ingerować w naszą prywatność. nie mają rentgenów wbudowanych w mózgi.

[Niered]

Ludzie wiedzą tyle, ile zjedzą. Mają prawo więc do wyciągania błędnych wniosków.

[cthulhu]

Z drugiej strony wydaje mi się też, że ludzie nawet jak widzą prawdę, przynajmniej w pewnym stopniu się jej domyślają to też mogą być lekko zdezorientowani. W sensie, przecież będąc nie do końca pewnym i jednak nie znając tej osoby, zapewne nie mają pojęcia jak zareagować na daną sytuacje. Poruszając drażliwe struny czasami można zranić drugiego człowieka, a zupełnie nieznajoma osoba tym bardziej może się od tego odsunąć właśnie przez to.

[Zasió]

blank - przecież spycholodzy podczas terapii kochają takie uproszczenia!
Oczywiście, że są takowe w moim poście, przyznaję się bez bicia ale ileż razy można było przeczytać na forum taką np. wymianę zdań: " staram się uśmiechać pomimo stresu i okazywac zain.... - no coś ty! przecież ludzie doskonale WYCZUWAJĄ tę nieszczerość! Widzą, że coś jest nie tak!"
Takimi i podobnymi wyciągniętymi z filmów pierdami karmią się czasem fobicy i do tego piłem. A tymczasem ludzie widzą raczej tylko tyle: fajny-towarzyski albo niefajny-mruk. (no właśnie - widzą, że COŚ jest nie tak) Więc nie warto się rozdrabniać, łudzić, że nasz wizerunek buduje wiele czynników, że może np. ktoś jest małomówny, ale reszta, jakieś gesty, okazywane innym, choć oszczędne, zainteresowanie, "to coś" jednak go ratuje...

Ach, czasem oczywiście fajny-towarzyski jest gruby, brzydki i w oczach konkretnej osoby głupoty więc szybko zmienia się w niefajnego-debila, no ale to szczegół.

[BlankAvatar]

nastepne uproszczenie rodem z filmu hamerykanskiego dla nastolatkow: podzial swiata na cool kids i nietowarzyske nerdy.

chcialoby sie wierzyc ze piszesz takie rzeczy prowokacyjnie ale chyba serio tak myslisz.

[Zasió]

blank, to że białe światło jest mieszanina fal o różnej długości nie zmienia niczego dla obserwatora. Albo inaczej - to, że istnieje podczerwień nie czyni z nas Predatorów. Może w teorii świat taki nie jest, ale jak to się ma do praktyki?

No, ale jeśli się ma, to możesz zawsze odpowiedzieć na pytanie postawione w tytule podając przykłady, zamiast stosować spychologię. Dlaczego tak piszę - bo tak mi sie ostatnio zaczęło wydawać. Zawsze możesz mnie oświecić zgodnie z najlepszymi wzorcami CBT.

[Fobiczny777]

Przecież nasze zachowanie zawsze odbierane jest tylko jako niechęć i zadufanie w sobie, prawda?

Nieprawda.

Jacyś znajomi odczytywali waszą mowę ciała? Rodzina? Może terapeuta? ktoś zapytał - czemu jesteś smutny? Czemu zmęczony?

Owszem, nie raz.

Ale poza tym ludzie nie czytają w myślach, nawet w związkach, gdzie niby dwoje osób powinno się znać bardzo dobrze, radzi się, by jasno komunikować swoje oczekiwania. A co tu mówić o obcych...
Nie jest też tak, że zawsze oceniają nas mylnie lub źle. To raczej my nie szukamy kontaktu i często uciekamy przed zainteresowaniem innych. A potem dziwimy się, że z drugiej strony nie ma inicjatywy. A chcemy tego?

[BlankAvatar]

wiesz zas, to nie zaden spisek spychologiczny, zeby cie oklamac i wbijac do glowy wydumane teorie. "praktyka" jest inna niz myslisz. Nie musze stosowac zadnych tajnych technik manipulacji spychologicznej - wystarczy ze poczytasz wpisy innych ludzi.

[cthulhu]

Z resztą nie bądźmy też egocentrykami, może być też tak że oni po prostu o nas nie myślą Olewają jak każdego nieznajomego przechodnia na ulicy : )

[estera]

Nie każdy jest tak dobrym obserwatorem żebybezbłędnie odczytywać emocje, mowę ciała. Ci bardziej bystrzy to widzą. Mi pytania dlaczego jestem smutna nie raz się już zresztą zdarzały. Niektórzy też żeby ukryć strach nieświadomie przyjmują wrogą postawę i wtedy to właśnie wyraża mowa ciała. Ja mimo wszystko nie wiem czy nie wole być postrzegana jako niemiła i nietowarzyska niż jako ktoś kto cały czas się boi.

[sittingintheenglishgarden]

Oczywiście, że ludzie wysyłają i odbierają pewne sygnały (to, że szkoleniowcy różnej maści przeceniają ten aspekt jest oczywiste, bo mają z tego kasę). Problemy sprawia jednak ich interpretacja i nic w tym dziwnego - weźmy 2 sytuacje:
1)widzę ekstremalnie atrakcyjnego dla mnie mężczyznę
2)mam wygłosić przemówienie
Reakcja mojego organizmu na obie sytuacje jest niemal identyczna-przyspieszone bicie serca i ogólne podenerwowanie.

Podobnie, jeżeli do nikogo się nie odzywasz i masz dziwną minę, może to mieć różne powody. A co do tego, czy ludzie widzą, że ktoś udaje - zależy od umiejętności. Chyba każdy z nas widział kiedyś złego aktora, jeżeli nie, włączcie Klan.

[lambet]

Bo często biorą nas za osoby nieśmiałe . Uważają pewnie to za normalna cechę charakteru. więc nie robią problemu z małomówności czy cichości. Ja z resztą oprócz fobii też mam nieśmiałość (zaznaczę, że jedno i drugie udało się znacznie zwalczyć). Możliwe, że takie osoby nie są lubiane, ale bardzo wątpię, żeby ta niechęć wynikała ze złego zinterpretowania naszego zachowania. Na początku walki z fobią miałem różne okresy; często po dość dobrym miałem nawrót fobii. Co kończyło się nie tylko silnym lękiem, ale też apatią i objawami depresji. Oczywiście widać to było doskonale po mnie. Rodzice pytali się czy wszystko w porządku, ale zbyłem ich. Raz kuzyn przyszedł do mnie bo miał jakąś sprawę do mnie. Ja miałem wtedy lekkie objawy depresji, widać było po jego minie/zachowaniu że wyczaił, że chyba chciał nawet zapytać co jest grane, ale może nie miał odwagi. W robocie się dziwnie na mnie patrzyli jak chodziłem kompletnie wypruty po długotrwałym i silnym lęku.Raz jeden facet wziął mnie na bok i powiedział, że widzi że jestem bardzo nieśmiały, żebym się nie martwił: on też był i samo mu przeszło. Ale nie interpretowali tego jako niechęci czy zadufania w sobie. Chociaż zdarzało się, że moje zachowanie było źle czy raczej inaczej interpretowane, ale to skrajne/rzadkie przypadki.

[masterblaster]

Skojarzyło mi się z tematem:

Sygnały pozawerbalne, sygnały stanów emocjonalnych, które są tak ważne dla prawidłowego rozwoju dziecka, a które są nadawane, odbierane i rozumiane w świecie zwierzęcym, również są szeroko stosowane i przydatne w społeczeństwach pierwotnych. Człowiek cywilizowany coraz bardziej traci te właściwości. W społeczeństwie najbardziej zindustrializowanym, jakim są Stany Zjednoczone — wymowa oczu, gestów jest prawie nie używana. O ile np. w Hiszpanii człowiek może porozumieć się nie znając języka, w Stanach Zjednoczonych, nawet znając język, trudno coś wytłumaczyć, jeśli nie zna się odpowiednich wyrażeń, czy terminów. Oczywiście dotyczy to w głćiwnym stopniu ludzi wielkomiejskich zbiorowisk. Podczas mego pobytu w Stanach Zjednoczonych opowiadano mi taką anegdotę. Podobno zresztą był to fakt autentyczny. Podczas II wojny światowej za pomocą testów psychologicznych badano dyspozycje żołnierzy, typowanych jako skoczków spadochronowych. Okazało się, że przewidywania co do zachowania tych ludzi, wyciągnięte na podstawie testów psychologicznych, były ujemnie skorelowane z ich zachowaniem, jakie w rzeczywistości wykazali później w akcji. Przy tym, im wyższy był status naukowy i staż badającego psychologa, tym procent omyłek większy. Natomiast prości sierżanci umieli „od ręki” ocenić właściwości psychologiczne danego rekruta, a ich przewidywania sprawdzały się w o wiele większym stopniu niż uczonych profesorów. Świadczy to o tym, że wiedza psychologiczna, jaką dysponujemy, jest niepełna i schematyczna, że istnieje szereg objawów, które świadczą o możliwościach emocjonalno-motywacyjnych człowieka, ale te objawy wymykają się obiektywnym i sprawdzonym kryteriom, które nie obejmują całej gamy ich różnorodności. Człowiek wrażliwy na te pozawerbalne sygnały może je wykryć. Natomiast człowiek zaopatrzony w oręż naukowego badania, zdefiniowany przez odpowiednią wiedzę intelektualną, ignoruje te nieuchwytne, „nienaukowe” sygnały i stara się wszystko przyporządkować znanym formułom. Im bardziej wykształcony psycholog, im większa przewaga wykształcenia, wiedzy intelektualnej, tym większa rutyna posługiwania się tym właśnie narzędziem, bez uciekania się do pomocy mniej precyzyjnych wrażeń. A także tym większe przekonanie, że jedynie własne, dość — z konieczności — wycinkowe i specjalistyczne teorie są słuszne. Ale nasza wiedza psychologiczna nie obejmuje jeszcze wszystkiego. Nie wszystkie teorie, nawet uznane, zostały potwierdzone stuprocentowo. Stany emocjonalne w całej swej różnorodności sprawiają wiele trudności badawczych i nasze przewidywania nie zawsze się sprawdzają i nie wszędzie są skuteczne. Nasze naukowe metody przypominają bardzo piękny, nowoczesny, zautomatyzowany samochód, który jest doskonały w określonych warunkach, ale nie sposób przejechać nim przez dżungle lub bagna, przez które po niewidocznych ścieżkach i kępkach trawy bezbłędnie i szybko przemykają zwierzęta.
Muszę tu z całym naciskiem zaznaczyć, że nie mówię o niczym irracjonalnym. Mózg, chociaż działa jako całość, ma swoją część, która jest bardziej „intelektualna”: korę mózgową i bardziej „emocjonalną”: układ limbiczny wraz z podkorą. Każda z tych części istnieje obiektywnie, ale ma swoje odrębne prawa. Znana z filmu i powieści, ale autentycznie istniejąca lwica Elza, w sposób nieuchwytny dla człowieka, mimo braku mowy, potrafiła „rozkazywać” swoim dzieciom. Przerost nastawienia na sygnały II układu sygnalizacji — na sygnały werbalne i logiczne — wyrugował nastawienia na sygnały emocjonalne. Te ostatnie sygnały spełniają jednak ważną rolę w wychowaniu, w okresie kiedy u dzieci nie wykształcił się jeszcze ten drugi system sygnałów. Już u niemowląt wykazano, że zbliżanie się do nich wyłącznie osób w maskach na twarzy (pielęgniarek) upośledza ich rozwćij. Wynika to z fctraku sygnałów mimicznych, na które niemowlę jest bardzo wrażliwe. Już kilkutygodniowe dzieci potrafią uśmiechem odpowiedzieć na uśmiech, a skrzywieniem na zmarszczenie brwi.
Na czym polega choroba sieroca? W dużej mierze niedorozwój emocjonalny zależy od braku wymiany odpowiednich sygnałów nie tylko werbalnych. Na czym polega „ciepło”, które bije odniektórych osób, pozycja, autorytet nie poparty stanowiskiem? Republiki dziecięce, falanstery, jak wiadomo, utrzymywały się dopóty, dopóki istniał wpływ jednostki silnie oddziałującej emocjonalnie. Ich następcy nie potrafili się tego „nauczyć”. Również wpływ Makarenki był w dużej mierze oparty na wyczuwaniu możliwości emocjonalno-motywacyjnych wychowanków. Uderzając wychowanka nie opierał się on ani na wyrozumowanej taktyce, ani na własnych poglądach, że trzeba bić uczniów, gdyż miał właśnie poglądy przeciwne. Po prostu zareagował odpowiednio emocjonalnie na spostrzeżone emocjonalne bodźce. A od tego jednego momentu zależało dalsze powodzenie całego przedsięwzięcia. Tego trudno byłoby się nauczyć z podręcznika, wyrozu- mować, zaplanować. Jeszcze raz należy więc podkreślić, że rola bodźców emocjonalnych jest niezwykle ważna, a nawet wręcz decydująca w wychowaniu i zapobieganiu nerwicom.

Z książki Elżbiety Fonberg "Nerwice a emocje, fizjologiczne mechanizmy"

[Dżoana]

Myślę, że ludzie tak samo dostrzegają smutek, zamyślenie, obojętność itp. tylko zwyczajnie ich to nie obchodzi. Bo w sumie po co zwracać uwagę na coś takiego, co można z tym zrobić? Najłatwiej być bezczynnym i założyć od razu, że ktoś jest nudziarzem czy pomrukiem. Nawet jak ktoś zapyta czy coś się stało to najczęściej z samej grzeczności a tak na prawdę nie chce pomóc, i nie ma co się tu dziwić bo ciężko jest pomóc człowiekowi, który nie mówi otwarcie czego potrzebuje i trudno z niego wyciągnąć jaki jest problem.

[stap!inesekend]

W sumie nie wiem, czy cieszyć się z tego, czy smucić...

[Zasió]

Ale jak powie otwarcie, to też będzie na straconej pozycji, bo "to taki z problemami"
Ergo - nie ma co liczyć na akceptację gdy ma się jakiekolwiek braki w sferze towarzyskiej atrakcyjności.

[Windy]

Też mam niestety ten sam problem. Często nie radzę sobie w rozmowie np. ze znajomymi. Bierze się to po części z tego, że jednak mimo wszystko chcę być lubiana - jak każdy- i bardzo stresuje mnie to, co inni pomyślą. Z nerwów czasami zacinam się w fatalnych momentach, bardzo się tego wstydzę i czasami wolę już się w ogóle nie odzywać, żeby nie robić sobie obciachu.

Próbowałam jakoś "przekupić" znajomych, żeby mieć w ogóle z kim sie spotkać, ale nic z tego nie wyszło. W wielu przypadkach po prostu nie wiem jak się zachować, chyba jestem po prostu nieobyta. Tego też się wstydzę. Może przez to ludzie mnie nie lubią, bo wstyd im się ze mną pokazać? Może po prostu czują, że jestem w wielu sytuacjach niepewna i przez to mnie unikają. Bo przecież jeśli się z kimś pokazujesz, to w jakiś sposób jesteś z tą osobą kojarzony, prawda?

[hyejeong]

Czasem się zdarza, że ktoś pyta mnie czy coś się stało, kiedy jestem smutna, a jak siedzę sama to pytają, czemu nie przysiądę się do nich.
Wydaje mi się, że jest to po prostu kwestia poznania i akceptacji drugiego człowieka takim, jaki jest.
Ludzie są różni i owszem, najwięcej mam doczynienia z takimi, którzy oceniają powierzchownie. Wtedy właśnie jestem "słaba" lub "wredna" itp. To nie takie proste. Nasze życie nie składa się z jednego lepszego lub gorszego momentu, jest ich całą gamą. Oceniać kogoś można jedynie wtedy, kiedy dobrze się go zna.
Zawsze jednak znajdzie się ktoś, kto zarzuci, na podstawie jednego konkretnego zachowania, słabość lub coś innego.
I to są rzekomo ci normalni ludzie? Jak tak, to chyba wolę być nienormalna.

[Ksenomorf]

O, pal licho ludzi z okrutnej i nieczułej rzeczywistości — ci mają przynajmniej więcej przesłanek do wydawania opinii o spotykanych osobach — ale co powiedzieć o nieco zagubionych, wrażliwych, empatycznych i nierzadko nieśmiałych misiach z cyberprzestrzeni, gotowych do wydawania bezlitosnych werdyktów o czyjejś osobie i szufladkowania na podstawie skąpych i powierzchownych informacji? O nie, nie znają te wrażliwe misie litości!

Na dobranoc piosenka o takich misiach.