02 Sty 2013, Śro 20:32, PID: 332833
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 02 Sty 2013, Śro 21:04 przez BlankAvatar.)
w ciekawy sposob laczysz psychoanalize z buddyzmem i must say
anyway, problem łat, ktore nadajemy sobie, innym, nie polega na tym, ze zawerzaja nam 'spojrzenie' (zawierzanie to przeciez jakies precyzowanie, dochodzenie do prawdy) ale ze etykiety sa czesto falszywe lub bardzo nieprecyzyjne (czesciowo zafalszowujace).
ale JACYS przeciez jestesmy. trudno nam trafnie okreslic jacy wlasciwie, przez co ciezko jest nam rozwiazywac napotykane problemy.
najbardziej abstrakcyjny przyklad jaki przyszedl mi do glowy teraz (wina twojego przykladu etykietowania kobiety/mezczyzni) to np.
ktos uwazajacy sie za mezczyzne, wie ze prawdziwi mezczyzni nie nosza szpilek; postawiony boso na skraju autostrady, gdzie rozsypane jest potłuczone szklo, nie przejdzie na druga strone, mimo ze obok beda lezec kobiecie pantofle (w jego rozmiarze oczywiscie). mozliwe, ze taki ktos, moze nawet na te pantofle spogladac, ale nie pomysli, zeby ich uzyc!
mniej abstrakcyjny przyklad to: fobik spoleczny, ktory uwaza ze bycie zdenerwowanym w rozmowie z kims obcym jest tak dalece nieakceptowane, ze lepszym wyborem wydaje sie byc unikanie rozmow.
to co jest fajne w buddyzmie to ze kaze kwestionowac wlasne (w rozumieniu wchodnim) ego. nie wiem jak to przetlumaczyc na nasz jezyk: poczucie tozsamosci, poczucie JA, osobowosci i wynikajace z niego pragnienia? [jak cos pomieszalem to prosze o sprostowanie, bo przyznaje ze u mnie z rozumieniem buddyzmu dosc slabo].
trzeba sobie wiec zadawac pytania dlaczego uwazam, ze dane pragenienie, postawa, postrzeganie jest dla mnie dobre, odpowiednie i ze powinienem je miec? czy to co uwazam i czuje nie jest skutkiem tego jakie jest w tej chwili moje ego, uformowane przez doswiadczenie? czy ego nie 'podpowiada' mi zle, skoro moj umysl nie byl oswiecony przez cale moje zycie (a wiec doswiadczenie jst sila rzeczy znieksztalcone)?
buddyzm podpowiada wiec jak osiagnac owe oswiecenie, czyli postrzeganie rzeczy takimi jakimi sa... dzieki czemu zycie bedzie lepsze, odrodzimy sie w lepszej formie i tak dalej
tylko skad budda to wszystko wiedzial, skoro na zdrowy rozum 'oswiecenie' nie jest mozliwe? mysl nigdy nie bedzie 'czysta'. nawet jesli udamy, ze mozliwe jest calkowite porzucenie swojego (wschodniego)ego, to czynnikiem ograniczajacym sa chocby 'parametry techniczne ludzkiego mozgu'. mozg jest zbudowany w okreslony sposob, z okreslonych komorek i zachodza w nim okreslone procesy chemiczne; wszystko to wynika z milionow lat ewolucji. mozg nie jest czyms doskonalym, jest zaledwie narzedziem, ktore sprawdza sie w miare ok, jesli wykorzystywane w okreslonym celu. i to nas ogranicza. tak jak nie jestesmy w stanie zobaczyc wszystkich kolorów (nasza 'biologia' nas ogranicza) tak samo nie bedziemy w stanie myslec inaczej (lepiej?) niz pozwoli nam na to nasz mozg (czy szerzej cialo).
problem polega na tym, ze jakby dzis spotkac budde i zapytac skad ma pewnosc co do swojej racji, to moglby odpowiedziec jedynie to, ze ma racje bo jest przekonany, ze sie nie myli (okazuje sie, ze od czasow starozytnych tak zupelnie sie to nie zmienilo w nauce, ale coz zrobic )
anyway, nie chce jakos tam bardzo psioczyc na buddyzm czy na religie w ogole. ludzie wierza to co zgodne z ich stanem wiedzy (czyli podobnie jak teraz). wiele dobrego wynika z nich przeciez, chocby przykazania w chrzescijanstwie: badz dobry, nie kradnij, nie zabijaj - trudno takie postawy potepiac.
z tym, ze nawet tak szlachetne przykazania, dzieki ktorym ludzie sa 'lepsi', w okreslonych warunkach staja sie nieadaptacyjne. no bo zasada nadstawiania drugiego policzka, malo przydatna, jesli spojrzec z punktu widzenia przetrwania... znaczy, ma wielki sens, jesli dopowiemy sobie, ze dzieki temu bedziemy o krok blizej do zycia wiecznego w szczesciu (z ewolucyjnego punktu widzenia bardziej oplaca sie miec zapewnione przetrwanie na wiecznosc niz tylko na chwile na ziemi -amrite? )
wszystkie te nauki maja zawsze sens jedynie wtedy, gdy sobie cos 'dowymyslimy': zycie wieczne, nirvana, iluminacja przez sile wyzsza (wiec wiedzaca wiecej od ograniczonego czlowieka) itd; potrzebuja takich 'protez', by sie nie 'sypnely'.
zreszta, nie trzeba byc religijnym, zeby schodzic na manowce. wystarczy uwazac, ze umysl jest czyms niezwiazanym z cialem, albo 'nowoczesniejsza' wersja: ze istnieje 'jakies polaczenie pomiedzy umyslem a cialem', wiec np. trzeba zwracac uwage na 'sygnaly z ciala', bo cos nam moga 'powiedziec' i takie tam.
niektorym ludziom strasznie trudno oswoic sie z mysla, ze umysl to cialo, jeden twor (imo chocby to wplywa na to, ze ktos jest mniej samoswiadomy od kogos innego).
i teraz zeby jakos tam zgrabnie zamknac offtop wroce do pierwszego akapitu Twojej wypowiedzi, gdzie na moje slowa "jestesmy zwierzetami stadnymi,", odpisales: "TAK. Ale oprócz tego jesteśmy ludźmi - i o tym niewiele wiemy.."
w skrocie, chodzi mi o to, ze niewiele wiemy na temat CZLOWIEKA, bo malo wiemy na temat tego zwierza stadnego, ktorym jest.
a najchetniej bysmy udawali, ze to nie my..
potrzebujemy dystansowac sie od tego, 'wznosic' ponad nasza zwierzeca nature (jakby istniala jakas inna) czy ponad nawet to co materialne...
jest jakas ta potrzeba by czuc sie, choc w jakims stopniu, 'boskimi', zblizac sie do absolutu.
zreszta, byc moze bog istnieje? tylko nie wiem skad przekonanie, ze wiemy jak sie do niego zblizac, ale ze w ogole powinnismy to robic?
mam tez wrazenie, ze jakbym probowal komus mowic, ze np. moim zdaniem powstanie przykazan boskich czy prawa w ogole, wynika z naszej naturalnej sklonnosci do porzadkowania zycia spolecznego, bo przeciez oryginalnie wywodzimy sie ze zhierarchizowanych stad , to pewnie czesc osob poczula by niepokoj. no bo jak to: nie triumf nad ciemna strona ludzkiej natury czy oswiecenie? byc moze wiele osob mysli sobie, ze zanim panowal taki porzadek spoleczny jaki znaja, to byla 'dzicz': rodzicie zjadali swoje dzieci, synowie gwalcili matki, kolega z plemienia wykonczyl cie maczuga, bo spodobala mu sie twoja kobieta etc?
proba odejsca od tego koncza sie najczesciej wnioskami, ktore stwarzaja dodatkowe problemy. nawiazujac do konformizmu: moza sobie tlumaczyc, ze projektujemy na kogos swoje nieakceptowane cehcy i zamiast czuc zlosc na siebie, to czujemy na niego, ale co z tego wynika? ze mam akceptowac te cechy? a skad wiedziec, ze projekcja w ogole zaszla? przeciez nie moze zachodzic zawsze. no i skoro projekcja jest mechanizmem nieswiadomym, to troche trudno miec pewnosc czy wnioski na temat czy w ogole zaszedl sa trafne. mozna by wiec przypisywac sobie rozne cechy, ktorych sie wcale nie ma, albo nie zauwazac tych ktore sie ma. to nie jest zbyt pro-rozwojowe skoro znowu nie mamy mozliwosc poznania 'prawdziwego' siebie.
albo.. skoro konformizm wystepuje u zwierzat stadnych (chyba nikt nie probuje jeszcze tlumaczyc zachowania zwierzat mechanizami obronnymi z psychoanalizy) to nie dziwne ze u ludzi wystepuja podobne tendencje do upodabniania sie do (waznej dla nas) grupy. jesli inni robia to samo i jeszcze zyja, to mozna zalozyc, ze robia cos dobrze. niedostosowanie sie moze grozic smiercia, wiec budzi niepokoj. jak ktos sie niedostosowuje, to zazwyczaj 'means trouble': chory, dzialajacy sprzecznie z interesem grupy, obcy - mozna zgadywac, co wazniejsze.
dodatkowo, jako ze jestesmy stadni, to 'zostalo zadbane' o to, bysmy lepiej sie poczuli, gdy zachowujemy sie stadnie (np. nasza samoocena podnosi sie, gdy mamy poczucie, ze spelniamy standardy naszej grupy, albo ze nawet jestesmy troszke lepsi niz typowy czlonek naszego 'stada').
tutaj pewnie czesc czytajcych fobikow zasmieje sie z glupoty i malpowania ludzi ktorzy zachowuja sie konfromistycznie (bo przeciez tacy sa bezmyslni, brak im samoswiadomosci itd) ...
jednoczesnie taki fobik bedze czul pogarde i wysmiewal sie np. ze -wspomianych tutaj w temacie- ABSow. byc moze, fobik czuje sie osoba inteligenta i kulturalna, a wiec jest przedstawicielem grupy inteligentow (a wiadomo, ze tacy sa grzeczni, oczytani, maja karki i nie chodza na wiejskie dyskoteki). fobikowi (mimo ze nie wychodzi z domu, a jego grupa jest jedynie wyobrazeniem w glowie) niespecjalnie przeszkadza, by zachowywac sie jak typowy konformista
teraz ktos moze sie zasmucic, ze wszyscy jestesmy w jakims stopniu konformistami, bo to sie zle kojarzy. ale trzeba przyjac to do wiadomosci i zrozumiec tez dobre strony tego mechanizmu: wcale nie lezy w interesie spolecznym, bysmy byli zbyt duzymi indywidualistami! troche wyobrazni.
dopiero potem mozemy (jako spoleczenstwo) sie zastanawiac jak duza doza wolnosci jest dobra oraz co robic by ludzie nie czuli sie wykluczeni badz skrepowani przez reszte.
/jej, ale blok... sorry. dawno nie mialem weny
anyway, problem łat, ktore nadajemy sobie, innym, nie polega na tym, ze zawerzaja nam 'spojrzenie' (zawierzanie to przeciez jakies precyzowanie, dochodzenie do prawdy) ale ze etykiety sa czesto falszywe lub bardzo nieprecyzyjne (czesciowo zafalszowujace).
ale JACYS przeciez jestesmy. trudno nam trafnie okreslic jacy wlasciwie, przez co ciezko jest nam rozwiazywac napotykane problemy.
najbardziej abstrakcyjny przyklad jaki przyszedl mi do glowy teraz (wina twojego przykladu etykietowania kobiety/mezczyzni) to np.
ktos uwazajacy sie za mezczyzne, wie ze prawdziwi mezczyzni nie nosza szpilek; postawiony boso na skraju autostrady, gdzie rozsypane jest potłuczone szklo, nie przejdzie na druga strone, mimo ze obok beda lezec kobiecie pantofle (w jego rozmiarze oczywiscie). mozliwe, ze taki ktos, moze nawet na te pantofle spogladac, ale nie pomysli, zeby ich uzyc!
mniej abstrakcyjny przyklad to: fobik spoleczny, ktory uwaza ze bycie zdenerwowanym w rozmowie z kims obcym jest tak dalece nieakceptowane, ze lepszym wyborem wydaje sie byc unikanie rozmow.
to co jest fajne w buddyzmie to ze kaze kwestionowac wlasne (w rozumieniu wchodnim) ego. nie wiem jak to przetlumaczyc na nasz jezyk: poczucie tozsamosci, poczucie JA, osobowosci i wynikajace z niego pragnienia? [jak cos pomieszalem to prosze o sprostowanie, bo przyznaje ze u mnie z rozumieniem buddyzmu dosc slabo].
trzeba sobie wiec zadawac pytania dlaczego uwazam, ze dane pragenienie, postawa, postrzeganie jest dla mnie dobre, odpowiednie i ze powinienem je miec? czy to co uwazam i czuje nie jest skutkiem tego jakie jest w tej chwili moje ego, uformowane przez doswiadczenie? czy ego nie 'podpowiada' mi zle, skoro moj umysl nie byl oswiecony przez cale moje zycie (a wiec doswiadczenie jst sila rzeczy znieksztalcone)?
buddyzm podpowiada wiec jak osiagnac owe oswiecenie, czyli postrzeganie rzeczy takimi jakimi sa... dzieki czemu zycie bedzie lepsze, odrodzimy sie w lepszej formie i tak dalej
tylko skad budda to wszystko wiedzial, skoro na zdrowy rozum 'oswiecenie' nie jest mozliwe? mysl nigdy nie bedzie 'czysta'. nawet jesli udamy, ze mozliwe jest calkowite porzucenie swojego (wschodniego)ego, to czynnikiem ograniczajacym sa chocby 'parametry techniczne ludzkiego mozgu'. mozg jest zbudowany w okreslony sposob, z okreslonych komorek i zachodza w nim okreslone procesy chemiczne; wszystko to wynika z milionow lat ewolucji. mozg nie jest czyms doskonalym, jest zaledwie narzedziem, ktore sprawdza sie w miare ok, jesli wykorzystywane w okreslonym celu. i to nas ogranicza. tak jak nie jestesmy w stanie zobaczyc wszystkich kolorów (nasza 'biologia' nas ogranicza) tak samo nie bedziemy w stanie myslec inaczej (lepiej?) niz pozwoli nam na to nasz mozg (czy szerzej cialo).
problem polega na tym, ze jakby dzis spotkac budde i zapytac skad ma pewnosc co do swojej racji, to moglby odpowiedziec jedynie to, ze ma racje bo jest przekonany, ze sie nie myli (okazuje sie, ze od czasow starozytnych tak zupelnie sie to nie zmienilo w nauce, ale coz zrobic )
anyway, nie chce jakos tam bardzo psioczyc na buddyzm czy na religie w ogole. ludzie wierza to co zgodne z ich stanem wiedzy (czyli podobnie jak teraz). wiele dobrego wynika z nich przeciez, chocby przykazania w chrzescijanstwie: badz dobry, nie kradnij, nie zabijaj - trudno takie postawy potepiac.
z tym, ze nawet tak szlachetne przykazania, dzieki ktorym ludzie sa 'lepsi', w okreslonych warunkach staja sie nieadaptacyjne. no bo zasada nadstawiania drugiego policzka, malo przydatna, jesli spojrzec z punktu widzenia przetrwania... znaczy, ma wielki sens, jesli dopowiemy sobie, ze dzieki temu bedziemy o krok blizej do zycia wiecznego w szczesciu (z ewolucyjnego punktu widzenia bardziej oplaca sie miec zapewnione przetrwanie na wiecznosc niz tylko na chwile na ziemi -amrite? )
wszystkie te nauki maja zawsze sens jedynie wtedy, gdy sobie cos 'dowymyslimy': zycie wieczne, nirvana, iluminacja przez sile wyzsza (wiec wiedzaca wiecej od ograniczonego czlowieka) itd; potrzebuja takich 'protez', by sie nie 'sypnely'.
zreszta, nie trzeba byc religijnym, zeby schodzic na manowce. wystarczy uwazac, ze umysl jest czyms niezwiazanym z cialem, albo 'nowoczesniejsza' wersja: ze istnieje 'jakies polaczenie pomiedzy umyslem a cialem', wiec np. trzeba zwracac uwage na 'sygnaly z ciala', bo cos nam moga 'powiedziec' i takie tam.
niektorym ludziom strasznie trudno oswoic sie z mysla, ze umysl to cialo, jeden twor (imo chocby to wplywa na to, ze ktos jest mniej samoswiadomy od kogos innego).
i teraz zeby jakos tam zgrabnie zamknac offtop wroce do pierwszego akapitu Twojej wypowiedzi, gdzie na moje slowa "jestesmy zwierzetami stadnymi,", odpisales: "TAK. Ale oprócz tego jesteśmy ludźmi - i o tym niewiele wiemy.."
w skrocie, chodzi mi o to, ze niewiele wiemy na temat CZLOWIEKA, bo malo wiemy na temat tego zwierza stadnego, ktorym jest.
a najchetniej bysmy udawali, ze to nie my..
potrzebujemy dystansowac sie od tego, 'wznosic' ponad nasza zwierzeca nature (jakby istniala jakas inna) czy ponad nawet to co materialne...
jest jakas ta potrzeba by czuc sie, choc w jakims stopniu, 'boskimi', zblizac sie do absolutu.
zreszta, byc moze bog istnieje? tylko nie wiem skad przekonanie, ze wiemy jak sie do niego zblizac, ale ze w ogole powinnismy to robic?
mam tez wrazenie, ze jakbym probowal komus mowic, ze np. moim zdaniem powstanie przykazan boskich czy prawa w ogole, wynika z naszej naturalnej sklonnosci do porzadkowania zycia spolecznego, bo przeciez oryginalnie wywodzimy sie ze zhierarchizowanych stad , to pewnie czesc osob poczula by niepokoj. no bo jak to: nie triumf nad ciemna strona ludzkiej natury czy oswiecenie? byc moze wiele osob mysli sobie, ze zanim panowal taki porzadek spoleczny jaki znaja, to byla 'dzicz': rodzicie zjadali swoje dzieci, synowie gwalcili matki, kolega z plemienia wykonczyl cie maczuga, bo spodobala mu sie twoja kobieta etc?
proba odejsca od tego koncza sie najczesciej wnioskami, ktore stwarzaja dodatkowe problemy. nawiazujac do konformizmu: moza sobie tlumaczyc, ze projektujemy na kogos swoje nieakceptowane cehcy i zamiast czuc zlosc na siebie, to czujemy na niego, ale co z tego wynika? ze mam akceptowac te cechy? a skad wiedziec, ze projekcja w ogole zaszla? przeciez nie moze zachodzic zawsze. no i skoro projekcja jest mechanizmem nieswiadomym, to troche trudno miec pewnosc czy wnioski na temat czy w ogole zaszedl sa trafne. mozna by wiec przypisywac sobie rozne cechy, ktorych sie wcale nie ma, albo nie zauwazac tych ktore sie ma. to nie jest zbyt pro-rozwojowe skoro znowu nie mamy mozliwosc poznania 'prawdziwego' siebie.
albo.. skoro konformizm wystepuje u zwierzat stadnych (chyba nikt nie probuje jeszcze tlumaczyc zachowania zwierzat mechanizami obronnymi z psychoanalizy) to nie dziwne ze u ludzi wystepuja podobne tendencje do upodabniania sie do (waznej dla nas) grupy. jesli inni robia to samo i jeszcze zyja, to mozna zalozyc, ze robia cos dobrze. niedostosowanie sie moze grozic smiercia, wiec budzi niepokoj. jak ktos sie niedostosowuje, to zazwyczaj 'means trouble': chory, dzialajacy sprzecznie z interesem grupy, obcy - mozna zgadywac, co wazniejsze.
dodatkowo, jako ze jestesmy stadni, to 'zostalo zadbane' o to, bysmy lepiej sie poczuli, gdy zachowujemy sie stadnie (np. nasza samoocena podnosi sie, gdy mamy poczucie, ze spelniamy standardy naszej grupy, albo ze nawet jestesmy troszke lepsi niz typowy czlonek naszego 'stada').
tutaj pewnie czesc czytajcych fobikow zasmieje sie z glupoty i malpowania ludzi ktorzy zachowuja sie konfromistycznie (bo przeciez tacy sa bezmyslni, brak im samoswiadomosci itd) ...
jednoczesnie taki fobik bedze czul pogarde i wysmiewal sie np. ze -wspomianych tutaj w temacie- ABSow. byc moze, fobik czuje sie osoba inteligenta i kulturalna, a wiec jest przedstawicielem grupy inteligentow (a wiadomo, ze tacy sa grzeczni, oczytani, maja karki i nie chodza na wiejskie dyskoteki). fobikowi (mimo ze nie wychodzi z domu, a jego grupa jest jedynie wyobrazeniem w glowie) niespecjalnie przeszkadza, by zachowywac sie jak typowy konformista
teraz ktos moze sie zasmucic, ze wszyscy jestesmy w jakims stopniu konformistami, bo to sie zle kojarzy. ale trzeba przyjac to do wiadomosci i zrozumiec tez dobre strony tego mechanizmu: wcale nie lezy w interesie spolecznym, bysmy byli zbyt duzymi indywidualistami! troche wyobrazni.
dopiero potem mozemy (jako spoleczenstwo) sie zastanawiac jak duza doza wolnosci jest dobra oraz co robic by ludzie nie czuli sie wykluczeni badz skrepowani przez reszte.
/jej, ale blok... sorry. dawno nie mialem weny