06 Maj 2009, Śro 16:14, PID: 146328
Artur Król napisał(a):Skoro cała współczesna psychologia- to podaj mi przykład. Konkretną książkę albo dwie.
Nieustannie piszesz hasła w rodzaju "cała", "wszyscy" - ale konkret od Ciebie uzyskać.
Od szczegółu do ogółu mój drogi Jeżeli mówiłem o całej psychologii, to podam przykład całościowy, będący kompromisem wszystkich prądów w psychologii
Wikipedia napisał(a):Źródłem zaburzeń nerwicowych są nierozwiązane nieuświadomione konflikty wewnętrzne, najczęściej pomiędzy dążeniami jednostki a jej możliwościami, potrzebami a obowiązkami, pragnieniami a normami społecznymi. Pojawiają się wtedy, kiedy wrażliwa i nieodporna na stresy osobowość poddawana jest presji sytuacji (często świadomie akceptowanej), a wymagającej od niej funkcjonowania sprzecznego z nieuświadomionymi tendencjami. Przyczyną nerwic może być także deficyt opieki rodzicielskiej w dzieciństwie lub nieodreagowany uraz
Co czytamy dalej? "Zaburzenia emocji:
-labilność emocjonalna" czyli:
Wikipedia napisał(a):Labilność emocjonalna w psychologii oznacza chwiejność emocjonalną, łatwe przechodzenie do stanów skrajnych emocjonalnie, szybkie i częste zmiany emocji. Osoba przejawiająca labilność emocjonalną reaguje nieadekwatnie na bodźce. Bardzo często u tego typu osoby występują stany lękowe, drażliwość, a także nagłe wybuchy gniewu lub płaczu.
Ludzie o tego typu zaburzeniach psychicznych, często nazywani są neurotykami, mają problemy z utrzymaniem kontroli nad swoimi popędami oraz gorzej radzą sobie ze stresem.
Tadddddam
Artur Król napisał(a):Jeśli nie zapoznajesz się z argumentem, tylko od razu go odrzucasz -to możesz sobie myśleć tak wielokierunkowo jak tylko chcesz i tak jesteś odporny na argumenty, bo nawet ich do siebie nie dopuszczasz, żeby je wielokierunkowo przemyśleć.
Gdybym nie zapoznawał się z Twoimi argumentami to bym tu nie rozmawiał z Tobą. Twoje argumenty są przeze mnie uwzględniane, ale musiały zostać odrzucone ponieważ podważają(zresztą w sposób niezbyt widowiskowy) kwestie zbyt oczywiste. Próbujesz mi wmówić, że woda jest sucha a Kopernik był kobietą. Przed taką ignorancją intelektualną rzeczywiście mogę odczuwać "zbrodnioszlaban", ale w takim wypadku, ten mechanizm obronny wydaje mi się być wyjątkowo pożyteczny - przecież nie chce zgłupieć od Twojego "toku myślowego".
Artur Król napisał(a):Nie - ponieważ wg. niego coś takiego jak osobowość neurotyczna NIE ISTNIEJE.
No według takich "lekarzy" jak Ty być może. Ale czy nie zapomniałeś, że każdy jest inny? Na jakiej podstawie stawiasz taki sąd? Czy zapytałeś o zdanie wszystkich lekarzy na świecie? Oj dobra... 90 procent z nich przynajmniej? A może masz jakieś badanie naukowe na ten temat?
Artur Król napisał(a):Termin "osobowość neurotyczna" wywodzi się z psychoanalizy, który to model jest SPRZECZNY z modelem na podstawie którego powstało DSM-IV.
Powtarzam po raz czwarty: osobowość neurotyczna jest fundamentem konkretnych zaburzeń nerwicowych, nie jest jednostką chorobową samą w sobie. Masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Twierdzenie natomiast, że model psychoanalizy jest sprzeczny z modelem DSM jest kretynizmem zwykłym. Psychoanalitycy wyróżniali praktycznie te same zaburzenia nerwicowe, do których z czasem dochodziły kolejne.
Książka, o której wspominałem traktowała o nerwicy charakteru, ale GDYBYŚ ją przeczytał zamiast posiłkować się krótkimi opisami na Wikipedii, to wiedziałbyś, że autorka już na samym początku napisała, że jej celem NIE JEST OPIS KONKRETNYCH ZABURZEŃ NERWICOWYCH, tylko wyszczególnienie cech wspólnych, neurotycznych cech wspólnych dla osób cierpiących na przykład na: nerwicę natręctw, nerwicę lękową(czyli m. in. FS), histerię itd. Jej celem nie był opis konkretnych zaburzeń, ale opis wspólnych cech charakteru wszystkich jej pacjentów gdyż to neurotyczna struktura charakteru prowadzi do konkretnych zaburzeń nerwicowych, a neurotyzm można przecież zatrzymać! Dlatego ta książka jest do dzisiaj warta krocie! Właśnie dlatego, że mówi jak do nerwicy w ogóle nie dopuścić. Znasz takie powiedzenie, że lepiej zapobiegać niż leczyć?
Artur Król napisał(a):A więc zaburzenie nerwicowe z DSM-IV to coś innego niż osobowość neurotyczna Horney - i nie można ich używać naprzemiennie.
Brawo! Zaczynasz kumać! Osobowość neurotyczna jest fundamentem zaburzeń opisanych w DSM.(5 raz to pisze).
Artur Król napisał(a):W przeciwnym wypadku musiałbyś np. do swojej tezy o dwóch osobowościach - własnej i wynikłej z socjalizacji
Czytanie ze zrozumieniem, lekcja druga. Temat: Jest tylko jedna osobowość.
1) Zasadniczym elementem ludzkiej osobowości jest genetyczne(ewentualnie duchowe) ego.
2) Elementem przystosowywawczym do społeczeństwa jest drugi element ludzkiej osobowości, który prof. Hektor nazywa kulturotypem.
3) Człowiek szczęśliwy, to taki, którego "ego" i kulturotyp pozostają w pokojowej symbiozie.
4) Człowiek, którego faktyczne pragnienia pozostają w konflikcie z elementem społecznym charakteru, nie będzie jednostką zdolną do szczęścia i samorealizacji.
Artur Król napisał(a):(wystarczy wspomnieć, że chyba jedyne dotychczasowe nagrody Nobla otrzymane przez psychologów zostały nadane za zastosowanie teorii gier, wywodzącej się z AT).
O. I tu mogę okazać słabość: nie słyszałem, ale chętnie o tym poczytam.
Artur Król napisał(a):Neurotyk, to człowiek który W CAŁYM ŻYCIU kieruje się redukcją lęku, jest to siła przewodnia jego życia.
Nikt w całym życiu nie kieruje się redukcją lęku, a każdy kieruje się czasami. Neurotyzm jest domeną każdego człowieka. "Jestem człowiekiem i nic, co ludzkie nie jest mi obce", słyszałeś to kiedyś? No dobrze, ale ad rem: Po opublikowaniu w/w książki mnóstwo ludzi na całym świecie zaczęło się zastanawiać czy aby oni sami nie są neurotykami. Granice między zdrowiem a zaburzeniem psychicznym są płynne. Jakby nie patrzeć wszyscy jesteśmy ludźmi, tylko ludźmi i AŻ ludźmi - niewiele nas odróżnia, wbrew temu co piszesz. Umowną granicą między "normalnością" a neurotyzmem jest więc UCIĄŻLIWOŚĆ. Jeżeli ktoś ma jakieś bardzo specyficzne lęki, które nie wpływają na jakość jego życia, to możemy uznać go za "normalnego", natomiast jeżeli lęki te wpływają w stopniu znacznym na jego życie(a tak raczej jest w przypadku FS), to znaczy, że ktoś ma poważny problem, kieruje się w życiu lękiem - jest neurotykiem.
Artur Król napisał(a):W przypadku Fobii Społecznej, jest to jeden obszar życia
Jeden obszar? - OK. Jeden maluteńki obszar związany z WSZYSTKIMI innymi ludźmi na tym świecie. Jakie to proste, czyż nie? Wystarczy odizolować się od reszty społeczeństwa i jak za dotknięciem czarodziejskiej(NLP-owskiej) różdżki przestajesz mieć problemy z nerwicą. Już wiem dlaczego tak skutecznie leczysz FS: radzisz im wyprowadzić się do dżungli i wieść życie pustelnika.
Artur Król napisał(a):ale w innych może się on równie dobrze kierować dążeniem do przyjemności. Więc np. unika spotkań towarzyskich, ale chętnie pisze na forum, żeby coś udowodnić.
Wiesz jak wygląda to na tym forum? Na każdą osobę zarejestrowaną przypada 10 gości. Na każdą osobę nie-ukrytą przypada 10 ukrytych. Większość osób na tym forum ma uogólnioną FS, rzadko piszą, bo się boją, spotkania towarzyskie to dla nich jak podróż na Marsa. Ci co piszą to najodważniejsi z odważnych, a Ci którzy się spotykają na real sieją postrach wręcz wśród reszty.
Atrtur Król napisał(a):Gdybyś był pełnym neurotykiem, nie pisałbyś na forum, bo np. bałbyś się, że zostaniesz ośmieszony, więc nie podejmowałbyś się wypowiedzi publicznej, nawet pod nickiem.
Neurotykiem? Chyba fobikiem? Neurotyk przecież nie musi być fobikiem. Niektórzy neurotycy są kur..... kłótliwi, przecież jednym z neurotycznych dążeń jest dążenie do władzy i prestiżu. Weź sobie np. borderlinowców. Oni potrafią zjechać każdego jak psa.(dlatego lepiej nie próbuj ich leczyć, bo może się to na prawdę źle dla Ciebie skończyć).
Artur Król napisał(a):W przeciwnym wypadku absolutnie wszyscy ludzie byliby neurotykami - ponieważ KAŻDY człowiek kieruje się:
1) uciekaniem od bólu (a więc redukcją lęku)
2) dążeniem do przyjemności
A gdyby tak było, termin "neurotyk" byłby zbędny, gdyż byłby synonimem do słowa "człowiek".
O tym pisałem już wcześniej, ale nadmienię tylko, że rzeczywiście neurotyk=człowiek. Neurotyk=człowiek-poczucie bycia kochanym.
Artur Król napisał(a):Dodatkowo - definicja neurotyka u Horney jest nieco bogatsza i wymaga konkretnej struktury potrzeb. Samo unikanie lęku nie wystarcza.
Przede wszystkim zapominasz o lęku podstawowym, reszta jest znacznie mniej istotna.
Artur Król napisał(a):Dlatego mam coraz większe wrażenie, że to Ty nie czytałeś tej książki - albo zapamiętałeś z niej wybiórcze elementy, zgodne z Twoją prywatną wizją świata.
Przeczytałem ją w październiku 2004 i nie widzę potrzeby, by czytać ją ponownie. Trudno nie zapamiętać wyroku.
Artur Król napisał(a):Argumenty ad personam to nie są "trudne pytania" - ta ataki osobiste, które nie są żadnymi pytaniami, jedynie próbą obniżenia statusu rozmówcy, bez żadnych merytorycznych podstaw. Zwykle stosowane są, gdy komuś brakuje merytorycznych argumentów, więc jest zmuszony używać docinków osobistych i lżenia.
Człowieku, ja rozmawiając z Tobą wręcz Cię nobilituje a nie obniżam Twój status. Przecież po tym, co od Ciebie słyszę to ja nie wiem czy chciałbym z Tobą ubić muchę w kiblu.
Artur Król napisał(a):Nie, nie muszę się cieszyć zaufaniem moich klientów. Klienci nie mają mi ufać - oni mają zaufać SOBIE i osiągnąć cel, z jakim do mnie przyszli.
Zaufać sobie? Ufam sobie, biorę 500 zł na godzinę bandleroterapii i jadę do Warszawki, do szarlatana, który mnie uleczy z wszystkiego? Pokaże tylko facjatę a On mnie dotknie i powie: odmieniam Cię. OMG już wolę być sceptycznym fobikiem niż mieć tak nieekonomiczną wiarę w siebie.
Artur Król napisał(a):Żadna historia - jak byłem dzieciakiem wolałem siedzieć w domu i oglądać TV niż nauczyć się socjalizować, to i za to zapłaciłem po prostu.
Urzekła mnie Twoja historia...
Artur Król napisał(a):To trochę jak w sztukach walki. Przez parę lat trenowałem Aikido i sensei(trener) zwykł mawiać, że ważne jest nauczenie się pracować z własnym środkiem ciężkości i że jak do tego dojdziemy, to nasze aikido będzie dużo lepsze. Ale nigdy nie pokazał nam jak to zrobić, zawsze tylko o tym mówił - bo było to coś, co trzeba było poczuć, co przychodziło z czasem.
A potem poszedłem na inną sztukę walki, na Sistiemę. I trener na drugim treningu wspomniał o wykorzystaniu własnego środka ciężkości - po czym zrobił z nami 3 ćwiczenia których celem było nauczenie się pracować ze środkiem ciężkości własnego ciała. I nagle to, co przez dwa lata mi uciekało, stało się oczywiste i już umiem z tym pracować. Faktycznie pomaga to mocno przy wszelkich rzutach. A że miało tak wiele innych osób na tym treningu (pozostałe już wcześniej umiały pracować ze swoim środkiem ciężkości) - wątpię, by chodziło tutaj o przypadek (choć oczywiście dopuszczam też taką możliwość).
A ja mam kolegów, którzy trenują boks. Raz namówili kolegę żeby poszedł z Nimi. On im mówił, że miał 3-krotnie złamany nos i że to nie jest dobry pomysł. Jak się skończyło? - Złamany nos po raz czwarty.
Artur Król napisał(a):A czego konkretnie odnośnie człowieka nie uwzględniam?
Bo mam wrażenie, że to Ty człowieka nie uwzględniasz - wolisz wierzyć w "ciężkie dzieciństwo" niż w umiejętność człowieka do zmiany i rozwoju.
Więc kto tu tak naprawdę nie uwzględnia człowieka?
Nie uwzględniasz fundamentalnej potrzeby człowieka, potrzeby miłości i akceptacji. Człowiek jest wielki, ale nie jest w stanie odrzucić tych wartości gdyż jest z natury dobry.
Artur Król napisał(a):A, to Tobie o racje chodzi?
A to spoko - daję Ci od razu 5 kilo racji, na wynos, i po sprawie.
Widzisz, mi wisi racja - bo każdy uważa że ma rację, ale to, że tak uważa nie mówi nic o tym, czy mówi coś z sensem czy nie.
To na czym mi zależy, to co dana kwestia daje mi - i innym ludziom - praktycznie. Więc jak chcesz rację, proszę bardzo - weź ją sobie.
Ok, masz ją, i co teraz? Lepiej Ci? Nie masz już FS?
Z jednej strony mówisz, że masz pragmatyczne podejście a z drugiej strony omijasz meritum problemu, obiecując jakąś drogę na skróty, która nie ma prawa się spełnić. Gdzież tu spójność?
Artur Król napisał(a):A, jeszcze jedno - Hektor, nie gadam z Tobą dalej, dopóki nie dostanę od Ciebie konkretnej bibliografii wspierającej Twoje podejście. Jak na razie, nie ma ono żadnych podstaw, poza archaiczną teorią psychoanalityczną- proszę o coś więcej.
Dlatego jeśli odpowiesz cokolwiek, bez podania takiej - po prostu zacytuję po raz kolejny te trzy zdania, aż do skutku.
No tak! W końcu kłamstwo powtarzane sto razy staje się prawdą, czyż nie?
Sosen napisał(a):Mam wrażenie, że Hektor przeczytałeś jedną książkę, trochę poczytałeś w internecie i robisz z siebie znawcę.
Psychologia nie była kiedyś obiektem moich zainteresowań. Niestety musiałem się nią zająć poniekąd z konieczności. Myślę, że moja wiedza jest stosunkowo obszerna, ale nie uważam się za eksperta.
Sosenl napisał(a):Ja im więcej się dowiaduje, tym bardziej przekonuje się, jak mało wiem i wiedziałem. Na przykład w domu przed monitorem wydaje mi się, że coś wiem, że dużo wiem, a psychiatra poda mi parę argumentów i potrafi całkowicie zmienić mój punkt widzenia.
Ja z psychiatrą prowadzę raczej rzeczową rozmowę, On zadaje pytania, ja odpowiadam, później ja zadaje pytania, On odpowiada i zawsze dochodzimy do konsensusu.