29 Wrz 2011, Czw 23:17
masterblaster, już spieszę wyjaśniać: "dorosłych trzeba słuchać, bo: ...", ale na więcej nie możesz liczyć, ponieważ ... no, odmawiam - nie mam czasu, nie gniewaj się. Jednak mam nadzieję, że to temat wyczerpuje w 100%.
Cytat:Tak się składa, że moi rodzice uznawali karanie i rozkazywanie jako podstawową metodę postępowania z dziećmi.To możliwe że przegięli pałkę po prostu. Czy to oznacza że stosowanie "rozkazów" w jakiejkolwiek formie i z jakąkolwiek częstotliwością jest be ? Że to źródło zła czy jak ? Niehumanitarne ? Nie dostrzegasz gradacji pomiędzy normą a patologią ... do tego zamiast normy chciał byś widzieć jakieś sielankowe obrazki.
Cytat:Rozumiem, że komuś dla kogo lęk jest dominującym motywem postępowania (np. fobikowi) trudno sobie wyobrazić lepszą motywację niż strach w wychowaniu dziecka, skoro trudno mu wyobrazić sobie lepszą motywację w swoim własnym postępowaniu.Ironia? Kpina?
Cytat:Przeciwnie, uważam, że z reguły rodzice chętnie uczą się ze wszystkich dostępnych im źródeł, a nawet chodzą na szkolenia i szukają fachowej wiedzy u specjalistówTo ja mam inne doświadczenia...
masterblaster napisał(a):Jak dla mnie 'rozkazywanie' nie jest nigdy normą, a jest odstępem od normy.Czyli prawidłowo powinno być jak w tym kawale "...nie kop pana bo się spocisz" mt002 ?
trash napisał(a):Nie duś kota! Nie baw się nożem! Ścisz telewizor! Umyj zęby! Nie szarp jej za włosy! Nie wkładaj ołówka do kontaktu! - to chyba też rozkazy ?Rozkazywanie i komenderowanie, cóż by innego.
trash napisał(a):Czyli prawidłowo powinno być jak w tym kawale "...nie kop pana bo się spocisz" mt002 ?(Jak sobie przypominam jest to cytat z filmu 'Kingsajz')
masterblaster napisał(a):Mama mogła by powiedzieć do dziecka: Jest mi wstyd i gniewam się na ciebie. Nie potrafię akceptować takiego zachowania.Tak, dla 4, 5 latka bardzo "czytelny" komunikat (szczególnie ostatnie zdanie). Poza tym wszystko wygląda cacy kiedy dobierzemy sobie sytuacje płaskie, papierowe, założymy sobie że są w pełni przewidywalne. Rusz wyobraźnią.
Cytat:Rozkazywanie i komenderowanie, cóż by innego.To wyobraź sobie taką scenkę w której rodzic MUSI zareagować gwałtownie bo zwyczajnie nie ma czasu na pogadanki.
Cytat:Zauważcie, że w każdej z powyższych sytuacji zasadniczo to opiekun ma jakiś problem a nie dziecko. Coś jest nie do przyjęcia dla opiekuna, dlatego ma on problem. Ale słysząc taki rozkaz dziecko nie dowie się o zaistniałym dla opiekuna problemie ponieważ wypowiedź jest skierowana wyłącznie na dziecko.Znowu jakieś to takie spłaszczone, dwuwymiarowe. Dziecko dopiero uczy się logicznego myślenia, poznaje jakieś tam moralne standardy (choćby pojęcia takie jak dobro i zło, które bynajmniej nie są jak niektórzy chcieli by wierzyć czymś zaszczepionym od urodzenia w człowieku). Dziecko nie wszystko jest w stanie od razu zrozumieć (a nawet jeśli zrozumie to nie zawsze postąpi zgodnie z komunikatem bo zwyczajnie z rozumkiem wygrają emocje). Dostaje czytelny komunikat : przyczyna - skutek (tłumaczyć można i przed i po ale, w niektórych sytuacjach nie nie da się nie zareagować stanowczo).
trash napisał(a):Rusz wyobraźnią.- czy to polecenie/rozkaz?
trash napisał(a):Np. dzieciaka zainteresowało coś po drugiej stronie ulicy (zwierzak, motor, zabawka, cokolwiek) i jest tym na tyle bezgranicznie przejęty że nic do niego nie dociera i w każdej chwili może przebiec przez ruchliwą ulicę. Wtedy każdy normalny rodzic albo go złapie, przytrzyma mocno za rękę albo głośno krzyknie. Wykorzysta swoją fizyczną przewagę."rodzic MUSI zareagować gwałtownie bo zwyczajnie nie ma czasu na pogadanki."
trash napisał(a):fizyczna/psychiczna przewaga jednych nad drugimi są na tyle naturalne że próba całkowitego się ich wyrzeczenia to jakiś koszmarny, utopijny pomysł.Cóż, nie wiem skąd wziąłeś ten pomysł ale na pewno nie jest on mój. Nie widzę żadnego powodu do wyrzekania się przewagi. Problemy pojawiają się wtedy gdy wykorzystuje się przewagę tam gdzie nie jest to w ogóle konieczne. Używając przewagi nad dzieckiem do sprawowania 'władzy rodzicielskiej' uczy się dziecko zależności (od rodzica) i tego, że samo nie ma żadnego znaczącego wpływu na swoje życie (bo jego rola polega na tym, że musi się podporządkować).
trash napisał(a):Uważam że najważniejsze jest zachowanie odpowiednich proporcji. Wszelkie nagrody, kary, upomnienia, rozkazy, muszą być adekwatne do zaistniałej sytuacji. Muszą być spójne i konsekwentne. Wtedy nie ma mowy o patologii.Zdajesz sobie sprawę z tego, że 99% ludzi w społeczeństwie, którego unikasz uważa dokładnie tak samo?
trash napisał(a):..krzyk, strach, rozkwaszony nos, chamstwo, brak zrozumienia i cały ten syf który siedzi w ludziachWięc nie przekonuje mnie, że używanie przewagi jest dobrym sposobem na wychowanie.
Cytat:- czy nie wypadało by wyobrazić sobie co doprowadziło do takiej sytuacji?:hamster_wryyy: Podałem sobie taką właśnie jak później to określiłeś "sytuację awaryjną". Nieważne co doprowadziło itd. chodzi o tu i teraz ... o naturalną emocjonalną reakcję .
Cytat:Ale to jeszcze nie koniec. Teraz wyobrażę sobie jak dziecko zareaguje na taką akcję rodzica:hehe i to nazywam właśnie odklejonym od rzeczywistości idealizmem Odejdźmy od przykładu (bo nawet gdyby dopracować go ze szczegółami, na 6ciu stronach to i tak pewnie znajdziesz sobie furtkę i zaczniesz nim maglować na potrzeby Twojej wizji).
Wariant 1 - zakładając, że rodzic często komunikuje się z dzieckiem za pomocą poleceń i zakazów, można przewidywać, że dziecko będzie: opierać się, wyrywać w kierunku ulicy, wrzeszczeć, płakać itp. a wtedy rodzic dalej nie może zrezygnować z użycia przewagi (dopóki dziecko nie zostanie 'pokonane' i nie podda się).
Wariant 2 - zakładając, że rodzic wcześniej zapoznał dziecko z zagrożeniami i wspólnie umówili się na przestrzeganie pewnych granic, można przewidywać, że dziecko: samo rozpozna swój błąd, nie będzie miało żalu, że rodzic go powstrzymał, jeśli nadal będzie miało potrzebę, poprosi rodzica o pomoc w sprawie obiektu po drugiej stronie ulicy.
Cytat:to nie działa tak jak u dorosłych, u dziecka reakcje emocjonalne są wielokrotnie silniejsze niż u dorosłego Rolling EyesNaprawdę są tak znacząco silniejsze? To w takim razie skąd tu tyle fobików, hmm?
trash napisał(a):Niepoważne wydaje mi się założenie że praktycznie wszystko dziecku można wytłumaczyć, całkowicie bez arbitralnych zakazów i nakazówJa sobie jakoś nie mogę wyobrazić w jaki sposób zakazy i rozkazy mogą być pomocne w wytłumaczeniu czegokolwiek. Sam nakaz albo zakaz kompletnie niczego nie tłumaczy jeśli nie towarzyszy mu jakieś dodatkowe logiczne uzasadnienie. Ale jeśli uzasadnieniu towarzyszy nakaz/zakaz to jest to nie tylko wytłumaczenie ale również narzucenie gotowego rozwiązania wykluczające inicjatywę i samodzielność dziecka.
trash napisał(a):Nie wiem na ile trafnie odczytuję twoje podejście, ale na moje oko przebija z tego przede wszystkim doktrynerstwo i brak krytycyzmu ( względem jakiejś tam oryginalnej koncepcji jakiegoś tam facia )Trash, nas dwóch obaj znamy niemiłe strony życia, ale póki co wnioskuję, że z nas dwóch tylko ja zapoznałem się z koncepcją Thomasa Gordona. Chyba nie spodziewasz się, że przytoczę na forum całą książkę (nie da się zwięźle wytłumaczyć całości). Dzielę się jakimiś spostrzeżeniami po tej lekturze. Ale jeśli uważasz, że są dość bulwersujące aby ciągnąć tę dyskusję, to może łatwiej by nam było gdybyś również zapoznał się koncepcją prosto od jej autora. Bo tak to krytykujesz (co zresztą bardzo szanuję) ale chyba nam obu było by łatwiej gdybyśmy mówili o tym samym. Sądzę, że sam autor jest bardziej przekonujący niż ja na tym forum. Ze swojej strony mogę Cię uspokoić, że czego jak czego ale krytycyzmu to mi akurat nigdy nie brakowało. Do książki Gordona też miałbym uwagi ale bardziej co do formy (bo wolę krótko) niż co do treści. W sumie cała ta książka bardziej jest nastawiona na rozwiewanie takich wątpliwości jakie przedstawiasz niż na propagowanie samej koncepcji ponieważ i tak największą trudność (z reguły) sprawia ludziom wyjście poza utarte przez pokolenia i głęboko zakorzenione w świadomości schematy myślenia (nawet jeśli są powszechne i ciągną się przez pokolenia moim zdaniem nie uprawnia do twierdzenia, że są 'naturalne' i dobre).
stap!inesekend napisał(a):Naprawdę są tak znacząco silniejsze? To w takim razie skąd tu tyle fobików, hmm?Silniejsze bez wątpienia, wystarczy rozejrzeć się dookoła albo odgrzebać co nieco z pamięci. Przede wszystkim dzieci reagują dużo bardziej żywiołowo niż dorośli. Okazywanie strachu czy smutku tak samo z resztą radości, emocje u dzieci manifestują się wielokrotnie silniej niż u dorosłych . "Fobik" ma problem - oczywiście można to uprościć do "emocjonalnej nadwrażliwości", ale o ile u dzieci emocje "spuszczone z łańcucha" są na wszystkie możliwe strony o tyle u "fobika" przede wszystkim w kierunku strachu.
masterblaster napisał(a):Trash, szczerze mówiąc to nie jestem pewien czy z nas dwóch to ja jestem większym 'idealistą'. Piszesz że "nieważne co doprowadziło" do danej sytuacji. Jeśli mamy brać pod uwagę tylko wybrane fakty wyjęte z kontekstu, to tak można sobie dowodzić cokolwiek. Nie bardzo rozumiem czemu sugerujesz, że emocje są zjawiskiem sprzecznym z racjonalnym rozumowaniem. O ile mi wiadomo nic nie stoi na przeszkodzie aby 'inteligencję emocjonalną' rozwijać razem z 'inteligencją racjonalną'. Z tego, że obszar emocji nie jest tym samym co obszar rozumu nie wynika, że są one ze sobą sprzeczne. Myślę, że te dwa obszary się znakomicie dopełniają idąc w parze ze sobą.Nie chodzi mi o sprzeczność, jakiś bezpośredni antagonizm między 'rozumem' a 'emocjami' tylko o to właśnie że w parze ze sobą nie idą (przynajmniej nie zawsze). Pojęcie inteligencji emocjonalnej to dla mnie tylko kolejna naciągana koncepcja (z resztą sporo krytyki na to spadło, tak samo jak na facia na którego się tam powołujesz). Racjonalne myślenie to coś co możemy zapisać w postaci słów, to coś co jest w zasięgu naszej świadomości, możemy sobie to spłycać takimi pojęciami jak "inteligencja" czy wydzielać z tego pomniejsze "zbiory" schematycznie to opisać czy rozrysować. Emocje sięgają dużo głębiej, to co odczuwamy to tylko jakaś tam ich manifestacja. Ludzie rozmarzeni w rożnych tam psychologicznych wynalazkach (zarówno ich twórcy jak i konsumenci) nie chcą zauważać złożoności niektórych procesów (np. tego że to co tkwi w emocjach to wypadkowa chemii, genów, hormonów, "architektury" mózgu) i tego że na wiele z tych czynników praktycznie nie mamy wpływu (tak samo jak nie potrafimy ich w pełni zrozumieć). To wszystko łącznie z czynnikami zewnętrznymi się zazębia tworząc układankę nie do ogarnięcia.
Cytat:największą trudność (z reguły) sprawia ludziom wyjście poza utarte przez pokolenia i głęboko zakorzenione w świadomości schematy myślenia (nawet jeśli są powszechne i ciągną się przez pokolenia moim zdaniem nie uprawnia do twierdzenia, że są 'naturalne' i dobre).Za to największą łatwość sprawia co niektórym kontestowanie wszystkiego co zakorzenione od pokoleń. Można nawet na tym zarobić ... (jak na wszystkim)
trash napisał(a):Po prostu uważam, że wychowanie w 100% bez nakazów, "rozkazów" i zakazów to fikcja.Wybacz ale nie przypominam sobie abym chciał twierdzić, że z wychowania 'musi być' 'całkowicie' wyeliminowany jakiś czynnik i że o czymś 'nie ma mowy'. Nie przypominam sobie abym stosował takie wyrażenia (poza cytatami Twoich postów). Pisałem o szkodliwości pewnych zachowań a nie o ich wykluczaniu.
trash napisał(a):Za to największą łatwość sprawia co niektórym kontestowanie wszystkiego co zakorzenione od pokoleń.Naprawdę myślisz, że to takie łatwe? Spróbuj to sam zobaczysz
Cytat:Może najbardziej znaczącym wynikiem w życiu rodzin, które posługują się wychowaniem bez przemocy, i to wynikiem, którego nawet nie oczekiwałem, jest właśnie ogromna oszczędność czasu: po pewnym czasie konflikty po prostu przestają się pojawiać. "Wydaje się, że już nie mamy żadnych problemów do rozwiązywania" - relacjonuje jedna z matek po upływie roku od czasu jej uczestnictwa w naszym kursie. W odpowiedzi na moją prośbę o przykłady zastosowania trzeciej metody w rodzinie pisze inna matka: "Chcielibyśmy spełnić pana prośbę o materiały, ale okazuje się, że w ostatnich miesiącach nie mieliśmy zbyt wielu konfliktów, tak że nawet nie mamy okazji do zastosowania metody i ćwiczenia się w niej". W ubiegłym roku w mojej własnej rodzinie było tak mało poważniejszych konfliktów rodzice - dzieci, że uczciwie mówiąc, w tej chwili nie potrafię sobie żadnego przypomnieć, po prostu dlatego, że te rzeczy rozwiązują się same na bieżąco, nie narastając do rozmiarów konfliktów. (...)
1. Wiele konfliktów stanowi proste problemy, które można rozwiązać „na stojąco" czy „w biegu", zajmują one od minuty do najwyżej dziesięciu minut.
2. Niektóre problemy wymagają więcej czasu: np. kieszonkowe, obowiązki domowe, korzystanie z telewizji, pora spoczynku. Kiedy jednak zostaną rozwiązane trzecią metodą, pozostają na zawsze rozwiązane. Zupełnie inaczej niż rozwiązania pierwszą metodą, kiedy problemy wypływają stale na nowo.
3. Na dłuższą metę rodzice oszczędzają czas, gdy już nie muszą godzinami tłumaczyć, upominać, nadzorować, kontrolować czy wciąż na nowo użerać się z dziećmi o te same sprawy.
4. Przy początkowym wdrażaniu w rodzinie trzeciej metody wspólne rozmowy trwają zazwyczaj dłużej, bo dzieci (a także rodzice) nie mają wprawy w posługiwaniu się nowym sposobem porozumienia się, także dlatego, że dzieci okazują nieufność wobec dobrych zamiarów rodziców ("Jaką nową technikę wymyśliliście, żeby nas załatwić"), albo też dlatego, że trwają jeszcze niechęci wyniesione z postawy walki o zwycięstwo ("muszę postawić na swoim").
(Thomas Gordon - 'Wychowanie bez porażek')
flamme_im_wind napisał(a):co z tego ze np. tatuś czy mamusia stosuje te nowoczesne metody jak reszta osob robi cos dokladnie przeciwnego..... i cały świat się przez to nie zmieni. Najpierw niech ktoś zmieni cały świat bo w takim jak jest to na pewno samodzielnie nic nie osiągnę.