Czy mamy prawo innym rozkazywać?

[Michał]

masterblaster, już spieszę wyjaśniać: "dorosłych trzeba słuchać, bo: ...", ale na więcej nie możesz liczyć, ponieważ ... no, odmawiam - nie mam czasu, nie gniewaj się. Jednak mam nadzieję, że to temat wyczerpuje w 100%.

[masterblaster]

Michał, to może tak:
"dorosłych trzeba słuchać, bo.. jak nie, to: ukarzą, skrzywdzą, upokorzą, zmuszą, zastraszą, będą szantażować itd.." Inaczej mówiąc " dorosłych trzeba słuchać, bo są skłonni używać środków fizycznej i psychicznej przemocy w przypadku odmowy. Jeśli ktoś próbuje usprawiedliwiać taki stan rzeczy bajkami o 'autorytecie' itp. to moim zdaniem udowadnia tylko, że: boi się konfrontacji z dzieckiem, boi się z nim rozmawiać uczciwie, a z braku rozsądnych argumentów sięga po przemoc. Wierzycie, że dziecko jeśli będzie karane, potrafi w końcu zrozumieć, że z rodzicami nie ma co zadzierać. Ale czy bierzecie pod uwagę, że to właśnie dziecko posiada największą zdolność uczenia się i szybciej nauczy się reguł 'gry dorosłych' niż zdążycie to zauważyć? Można naiwnie sądzić, że dziecko nie chce się dobrowolnie słuchać ponieważ ma trudności ze rozumieniem, tymczasem ono nie opiera się ani rozumieniu ani rodzicom, ono już buntuje się przeciwko używaniu wobec niego władzy. A robi to oczywiście tymi samymi metodami, jakie poznało na własnej skórze od swoich rodziców

Tak się składa, że moi rodzice uznawali karanie i rozkazywanie jako podstawową metodę postępowania z dziećmi. Nie potrzeba mi żadnych teoretycznych dowodów na to, że jest to przejaw zacofania społecznego, nieodpowiedzialności i kompletnego braku kompetencji wychowawczych, ponieważ sam jestem żywym dowodem na to, że metody takie są szkodliwe i niebezpieczne.
Rozumiem, że komuś dla kogo lęk jest dominującym motywem postępowania (np. fobikowi) trudno sobie wyobrazić lepszą motywację niż strach w wychowaniu dziecka, skoro trudno mu wyobrazić sobie lepszą motywację w swoim własnym postępowaniu. Podobnie jest z rodzicami, brakuje im stosownej wiedzy (często elementarnej), dlatego nie dziwi mnie jeśli dominującym uczuciem jakim kierują się względem dziecka jest strach przed nieznanym - czyli ich własny lęk. A strach jak wiadomo nie jest dobrym 'doradcą'.
Każdemu wolno wierzyć w co chce. Osobiście nie mam zamiaru w nic wierzyć. Nikogo też nie namawiam do wierzenia w cokolwiek, a szczególnie w jakieś " idealistyczne wymysły". Jeśli ktoś przynajmniej wątpi w tresurę i chciałby poznać bardziej praktyczne i niekrzywdzące podejście do wychowania to mogę polecić książkę Thomasa Gordona - "Wychowanie bez porażek" jest to praktyczny poradnik (w sumie dotyczy komunikacji pomiędzy ludźmi w każdym wieku), napisany prostym językiem. Wiec jak ktoś ma jakieś wątpliwości to zapraszam do lektury i praktycznego wypróbowania (sam już miałem okazję sprawdzać 'inne' podejście do dziecka, przez miesiąc, na niesfornym przedszkolaku i z nadspodziewanie dobrymi rezultatami

[trash]

A mi się wydaje ze Ty widzisz to w sposób jakiś taki spłaszczony, czarno-biały (bo tak to chcesz widzieć). Rodzice są albo mądrzy, rozsądni, naczytali się jakichś tam psycho-bajek i są cacy, albo są opornymi na wiedzę wsiokami, którzy stosując "średniowieczne metody" czynią dziecku krzywdę i łamią mu charakter... (robiąc z niego fobika, w najlepszym wypadku potulną owieczkę)

Tak się składa, że moi rodzice uznawali karanie i rozkazywanie jako podstawową metodę postępowania z dziećmi.

To możliwe że przegięli pałkę po prostu. Czy to oznacza że stosowanie "rozkazów" w jakiejkolwiek formie i z jakąkolwiek częstotliwością jest be ? Że to źródło zła czy jak ? Niehumanitarne ? Nie dostrzegasz gradacji pomiędzy normą a patologią ... do tego zamiast normy chciał byś widzieć jakieś sielankowe obrazki.

Rozumiem, że komuś dla kogo lęk jest dominującym motywem postępowania (np. fobikowi) trudno sobie wyobrazić lepszą motywację niż strach w wychowaniu dziecka, skoro trudno mu wyobrazić sobie lepszą motywację w swoim własnym postępowaniu.

Ironia? Kpina?

[masterblaster]

Jeśli moje słowa zabrzmiały ironicznie i kpiąco to bardzo przepraszam.
Być może nie jestem obiektywny ale nigdzie nie sugerowałem, że rodzice którzy stosują rozkazy i kary "są opornymi na wiedzę wsiokami". Przeciwnie, uważam, że z reguły rodzice chętnie uczą się ze wszystkich dostępnych im źródeł, a nawet chodzą na szkolenia i szukają fachowej wiedzy u specjalistów, jeśli tylko mają do tego sposobność (pytanie tylko czy rzeczywiście mają dostęp do kompetentnych źródeł wiedzy).

trash, mówisz o różnicy pomiędzy normą i patologią. Jak dla mnie 'rozkazywanie' nie jest nigdy normą, a jest odstępem od normy.

Co do stawiania granic itd. myślę, że granice są potrzebne, nawet bardziej niż się Wam teraz wydaje, ale chyba warto umieć je stawiać tak aby dziecko samo chciało ich przestrzegać.

"Pewna matka opowiedziała: Są głównie trzy rzeczy, do których usiłowaliśmy skłonić naszą córkę używając autorytetu - żeby była czysta i porządna, żeby chodziła do kościoła i żeby nie piła. Pod tym względem byliśmy zawsze surowi. Dziś wiemy, że jest mniej więcej najgorszą panią domu, jaką znam, że nigdy nie zajrzy do kościoła, a pije koktajle alkoholowe prawie każdego wieczoru".

[stap!inesekend]

Przeciwnie, uważam, że z reguły rodzice chętnie uczą się ze wszystkich dostępnych im źródeł, a nawet chodzą na szkolenia i szukają fachowej wiedzy u specjalistów

To ja mam inne doświadczenia...

Co do efektów - hmm... Chyba coś w tym jest, bo nie cierpię, gdy ktoś mnie do czegoś zmusza (a kontrolę w dzieciństwie miałem sporą), natomiast w wypadku alkoholu rodzice nigdy mi go nie zakazywali. Efekt? Pod tym względem jestem bardziej wstrzemięźliwy od nich

[trash]

Jak dla mnie 'rozkazywanie' nie jest nigdy normą, a jest odstępem od normy.

Czyli prawidłowo powinno być jak w tym kawale "...nie kop pana bo się spocisz" mt002 ?

Nie duś kota! Nie baw się nożem! Ścisz telewizor! Umyj zęby! Nie szarp jej za włosy! Nie wkładaj ołówka do kontaktu! - to chyba też rozkazy ?

[Sosen]

Trash, a nie wolałbyś(jako dziecko) usłyszeć zamiast twoich rozkazów coś takiego:

"Dlaczego dusisz tego kota?" (zainteresowanie rodzica moją nadmierną agresją, która na pewno ma jakąś przyczynę, nikt kto jest szanowany i nie doświadcza przemocy wobec siebie nie będzie dusił kota)

"Nie baw się nożem" - nie wiem, czy rodzic ma na uwadze opierniczenie dziecka, czy troskę o niego, jeśli to drugie, to ok.

Nie będę dalej pisał. Z grubsza chodzi o to, czy jest to wyładowywanie się na dziecku, pokazując przy tym swoją przewagę i pogardę, czy troskę i zainteresowanie. W twoich przykładach z wykrzyknikami raczej chodzi o to pierwsze.

[Gość54]

Ok Sosen. Zainteresowanie. I co dalej? Na zainteresowaniu tylko ma się skończyć? Chyba warto zainterweniować w sytuacji ewidentnej krzywdy jaką dziecko wyrządza zwierzęciu już po zainteresowaniu się i wniknięciu w przyczyny takiego zachowania? Czy taka interwencja jest/musi być od razu przemocą??
Można stawiać granice bez użycia przemocy, z szacunkiem ale konsekwentnie i właśnie dla dobra dziecka.
Jestem zdecydowaną przeciwniczką kar cielesnych (również upokarzających klapsów), wyzłaszczania się na dzieciach i tych wszystkich innych przejawów własnej niemocy, agresywności, nieudolności itp.
Są przecież sposoby na pokazanie właściwych form zachowań, modelowanie, uczenie "gdzie i na ile można a na ile nie".
Dziecko potrzebuje granic do funkcjonowania, do poczucia bezpieczeństwa (!) inaczej uczy się, że ich nie ma (o zgrozo) albo nie jest w stanie ich zobaczyć, co w jego dorosłym życiu spotka się z sankcjami prawnymi, społecznymi i jakimi tam jeszcze.
Przecież nikt nie mówi o tłamszeniu, odbieraniu dziecku wszelkich praw, zmuszaniu do czegoś, pozbawianiu, przecież to tak oczywiste, że nie wiem czy warto o tym pisać w ogóle.
Można pokazać dziecku co wolno a co nie, dla jego dobra, z poszanowaniem jego praw i praw innych w sposób normalny.

[Fan]

...

[flamme_im_wind]

ehh...
a mi psycholog dziecieca tlumaczyla, ze dziecku, szczegolnie malemu nalezy wydawac proste i zrozumiale polecenia..

[masterblaster]

Nie duś kota! Nie baw się nożem! Ścisz telewizor! Umyj zęby! Nie szarp jej za włosy! Nie wkładaj ołówka do kontaktu! - to chyba też rozkazy ?

Rozkazywanie i komenderowanie, cóż by innego.

Czyli prawidłowo powinno być jak w tym kawale "...nie kop pana bo się spocisz" mt002 ?

(Jak sobie przypominam jest to cytat z filmu 'Kingsajz')
Prawidłowo to pan mógłby powiedzieć coś w stylu: Ała! to zabolało! nie znoszę jak ktoś mnie kopie.
Mama mogła by powiedzieć do dziecka: Czuję wstyd i gniew z powodu tego co zrobiłaś, nie akceptuję takiego zachowania.
Dziecko dostało by wtedy czytelny komunikat, że swoim zachowaniem stwarza jakiś problem innej osobie i samo mogło by poczuć się odpowiedzialne za sytuację i samo zdecydować jak ją rozwiązać.
Zauważcie, że w każdej z powyższych sytuacji zasadniczo to opiekun ma jakiś problem a nie dziecko. Coś jest nie do przyjęcia dla opiekuna, dlatego ma on problem. Ale słysząc taki rozkaz dziecko nie dowie się o zaistniałym dla opiekuna problemie ponieważ wypowiedź jest skierowana wyłącznie na dziecko. Taki rozkaz nie komunikuje niczego o problemowej sytuacji ani o odczuciach rodzica. Stwarza za to nowy problem przed dzieckiem w postaci konfliktu z rodzicem. W takiej sytuacji dla dziecka nie będzie zrozumiałe jak ten konflikt powstał, dlaczego nagle nie jest akceptowane i czemu dyktuje się mu co ma robić lub czego nie robić. O marnych skutkach nie wspomnę.

[trash]

Mama mogła by powiedzieć do dziecka: Jest mi wstyd i gniewam się na ciebie. Nie potrafię akceptować takiego zachowania.

Tak, dla 4, 5 latka bardzo "czytelny" komunikat (szczególnie ostatnie zdanie). Poza tym wszystko wygląda cacy kiedy dobierzemy sobie sytuacje płaskie, papierowe, założymy sobie że są w pełni przewidywalne. Rusz wyobraźnią.

Rozkazywanie i komenderowanie, cóż by innego.

To wyobraź sobie taką scenkę w której rodzic MUSI zareagować gwałtownie bo zwyczajnie nie ma czasu na pogadanki.
Np. dzieciaka zainteresowało coś po drugiej stronie ulicy (zwierzak, motor, zabawka, cokolwiek) i jest tym na tyle bezgranicznie przejęty że nic do niego nie dociera i w każdej chwili może przebiec przez ruchliwą ulicę. Wtedy każdy normalny rodzic albo go złapie, przytrzyma mocno za rękę albo głośno krzyknie. Wykorzysta swoją fizyczną przewagę.

Zauważcie, że w każdej z powyższych sytuacji zasadniczo to opiekun ma jakiś problem a nie dziecko. Coś jest nie do przyjęcia dla opiekuna, dlatego ma on problem. Ale słysząc taki rozkaz dziecko nie dowie się o zaistniałym dla opiekuna problemie ponieważ wypowiedź jest skierowana wyłącznie na dziecko.

Znowu jakieś to takie spłaszczone, dwuwymiarowe. Dziecko dopiero uczy się logicznego myślenia, poznaje jakieś tam moralne standardy (choćby pojęcia takie jak dobro i zło, które bynajmniej nie są jak niektórzy chcieli by wierzyć czymś zaszczepionym od urodzenia w człowieku). Dziecko nie wszystko jest w stanie od razu zrozumieć (a nawet jeśli zrozumie to nie zawsze postąpi zgodnie z komunikatem bo zwyczajnie z rozumkiem wygrają emocje). Dostaje czytelny komunikat : przyczyna - skutek (tłumaczyć można i przed i po ale, w niektórych sytuacjach nie nie da się nie zareagować stanowczo).

W społeczeństwie wszystko jest do pewnego stopnia arbitralne i narzucone z góry. Pewne reguły należy przestrzegać, niektórych rzeczy nie wolno robić "bo tak". Oczywiście możemy to ubierać w ładne słówka - dobro, empatia,szacunek, humanizm, sprawiedliwość ble ble ... , ale czym tak na prawdę jesteśmy ? Potrafimy co prawda pojąć dużo więcej niż inne zwierzęta, ale nieco głębiej pod czaszką mamy podobne do nich "prymitywne" ośrodki napędzane takimi samymi prymitywnymi emocjami. Cała ta nasza ludzka nadbudówka ulepiona z zasad, rozumu, wzajemnego zrozumienia itd. to tylko jedna strona medalu. Druga to "zwierzęca" cześć naszej natury, to ze pewne rzeczy tak jak zwierzęta musimy poczuć i przyswoić sobie na emocjach. To że pewne rzeczy (jak np. hierarchia w "stadzie", fizyczna/psychiczna przewaga jednych nad drugimi ) są na tyle naturalne że próba całkowitego się ich wyrzeczenia to jakiś koszmarny, utopijny pomysł. Nawet jeśli udało by się wychować kogoś pod kloszem wedle idealistycznych schematów to i tak prędzej czy później zetknął by się ze światem zewnętrznym, z kolegami w szkole, na podwórku, z nauczycielem, pracodawcą ... poczuł by nagle krzyk, strach, rozkwaszony nos, chamstwo, brak zrozumienia i cały ten syf który siedzi w ludziach.

Uważam że najważniejsze jest zachowanie odpowiednich proporcji. Wszelkie nagrody, kary, upomnienia, rozkazy, muszą być adekwatne do zaistniałej sytuacji. Muszą być spójne i konsekwentne. Wtedy nie ma mowy o patologii.

[stap!inesekend]

Prawda Trash, ale Ty piszesz to tak, jakbyś chciał, żeby tak było. Moim zdaniem.

[Sugar]

Czterolatek może nie zrozumie, ale potem jak już dorośnie nie będzie być może na forach wypisywał, że rodzice go traktowali niesprawiedliwe. Nie może być niedopowiedzeń. Lepiej, żeby po latach zrozumiał, że coś było ok, niż zdał sobie sprawę, że ktoś go traktował lekceważąco.

A co mi się jeszcze podoba w wypowiedzi Masterblastera to to, że zwrócił uwagę na fakt, że zawsze krytykujemy zachowanie a nie człowieka i to powinna być żelazna zasada nr jeden rodziców.

[masterblaster]

Rusz wyobraźnią.

- czy to polecenie/rozkaz?
No dobrze, rozpatrzmy po mojemu ten przykład 'wyższej konieczności', który podałeś.

Np. dzieciaka zainteresowało coś po drugiej stronie ulicy (zwierzak, motor, zabawka, cokolwiek) i jest tym na tyle bezgranicznie przejęty że nic do niego nie dociera i w każdej chwili może przebiec przez ruchliwą ulicę. Wtedy każdy normalny rodzic albo go złapie, przytrzyma mocno za rękę albo głośno krzyknie. Wykorzysta swoją fizyczną przewagę.

"rodzic MUSI zareagować gwałtownie bo zwyczajnie nie ma czasu na pogadanki."
- czy nie wypadało by wyobrazić sobie co doprowadziło do takiej sytuacji?
- dlaczego dziecko (jeśli jest za małe aby z nim rozmawiać albo rozumieć zagrożenie) bawi się w pobliżu ruchliwej ulicy?
- dlaczego rodzic miałby zareagować dopiero w sytuacji prawdopodobnego zagrożenia dziecka?
- może ktoś mógłby je stamtąd zabrać zanim dojdzie do takiej sytuacji?
- może rozsądnie było by zadbać wcześniej o odgrodzenie podwórka od ulicy?
- a jeśli dziecko jest starsze:
- może zanim zacznie bawić się przy ulicy, wypadało by aby rodzic wyjaśnił mu dlaczego na ulicy może być niebezpiecznie, może wypadało by ustalić razem z dzieckiem granice w obrębie których może bezpiecznie przebywać. (ewentualnie jak może postąpić kiedy chce przejść na drugą stronę ulicy, przykładowo mogło by przecież poprosić rodzica o pomoc),

"nic do niego nie dociera i w każdej chwili może przebiec przez ruchliwą ulicę."
- pomiędzy 'może przebiec' a 'przebiega' jest różnica. Więc jednak w tym przykładzie nie przebiega chociaż jest bardzo zaabsorbowane. Sugerujesz jednak, że "rodzic MUSI zareagować gwałtownie."
Załóżmy jednak, że dziecko rzeczywiście zamierza wejść na ulicę a wtedy "każdy normalny rodzic albo go złapie, przytrzyma mocno za rękę albo głośno krzyknie."
- ja też nie widzę w tym nic niezwykłego ani niestosownego.

Ale to jeszcze nie koniec. Teraz wyobrażę sobie jak dziecko zareaguje na taką akcję rodzica:
Wariant 1 - zakładając, że rodzic często komunikuje się z dzieckiem za pomocą poleceń i zakazów, można przewidywać, że dziecko będzie: opierać się, wyrywać w kierunku ulicy, wrzeszczeć, płakać itp. a wtedy rodzic dalej nie może zrezygnować z użycia przewagi (dopóki dziecko nie zostanie 'pokonane' i nie podda się).
Wariant 2 - zakładając, że rodzic wcześniej zapoznał dziecko z zagrożeniami i wspólnie umówili się na przestrzeganie pewnych granic, można przewidywać, że dziecko: samo rozpozna swój błąd, nie będzie miało żalu, że rodzic go powstrzymał, jeśli nadal będzie miało potrzebę, poprosi rodzica o pomoc w sprawie obiektu po drugiej stronie ulicy.

Tak nieco na marginesie, nie wydaje mi się, żeby to była sytuacja typowa i normalna. Jak dla mnie jest to raczej sytuacja awaryjna i nie jestem pewien czy odpowiednia, by budować na niej jakieś uogólnienia do regularnego stosowania.

fizyczna/psychiczna przewaga jednych nad drugimi są na tyle naturalne że próba całkowitego się ich wyrzeczenia to jakiś koszmarny, utopijny pomysł.

Cóż, nie wiem skąd wziąłeś ten pomysł ale na pewno nie jest on mój. Nie widzę żadnego powodu do wyrzekania się przewagi. Problemy pojawiają się wtedy gdy wykorzystuje się przewagę tam gdzie nie jest to w ogóle konieczne. Używając przewagi nad dzieckiem do sprawowania 'władzy rodzicielskiej' uczy się dziecko zależności (od rodzica) i tego, że samo nie ma żadnego znaczącego wpływu na swoje życie (bo jego rola polega na tym, że musi się podporządkować).

Uważam że najważniejsze jest zachowanie odpowiednich proporcji. Wszelkie nagrody, kary, upomnienia, rozkazy, muszą być adekwatne do zaistniałej sytuacji. Muszą być spójne i konsekwentne. Wtedy nie ma mowy o patologii.

Zdajesz sobie sprawę z tego, że 99% ludzi w społeczeństwie, którego unikasz uważa dokładnie tak samo?
Czy ten pomysł na zachowanie rodzica nie wygląda przypadkiem na nieco utopijny? Rodzic musiałby chyba być jakimś nadczłowiekiem bez uczuć i słabości albo robotem, żeby czemuś takiemu sprostać. A jakie dzięki takiemu myśleniu osiągnięto skutki w praktyce, sam zauważyłeś:

..krzyk, strach, rozkwaszony nos, chamstwo, brak zrozumienia i cały ten syf który siedzi w ludziach

Więc nie przekonuje mnie, że używanie przewagi jest dobrym sposobem na wychowanie.

[stap!inesekend]

Myślę, że takie wychowanie zdaje egzamin, ale - niestety - przy ogromnej cierpliwości. Ja na przykład bym jej nie miał (przynajmniej na chwilę obecną).

Swoją drogą, nie uważacie, że nadużywamy słów "musimy" "trzeba" i tak dalej?

[trash]

- czy nie wypadało by wyobrazić sobie co doprowadziło do takiej sytuacji?

:hamster_wryyy: Podałem sobie taką właśnie jak później to określiłeś "sytuację awaryjną". Nieważne co doprowadziło itd. chodzi o tu i teraz ... o naturalną emocjonalną reakcję .
Nie żyjemy w idealnym świecie i właśnie sytuacje awaryjne czasem się zdarzają, nieraz nawet nieprawdopodobnie często.

Ale to jeszcze nie koniec. Teraz wyobrażę sobie jak dziecko zareaguje na taką akcję rodzica:
Wariant 1 - zakładając, że rodzic często komunikuje się z dzieckiem za pomocą poleceń i zakazów, można przewidywać, że dziecko będzie: opierać się, wyrywać w kierunku ulicy, wrzeszczeć, płakać itp. a wtedy rodzic dalej nie może zrezygnować z użycia przewagi (dopóki dziecko nie zostanie 'pokonane' i nie podda się).
Wariant 2 - zakładając, że rodzic wcześniej zapoznał dziecko z zagrożeniami i wspólnie umówili się na przestrzeganie pewnych granic, można przewidywać, że dziecko: samo rozpozna swój błąd, nie będzie miało żalu, że rodzic go powstrzymał, jeśli nadal będzie miało potrzebę, poprosi rodzica o pomoc w sprawie obiektu po drugiej stronie ulicy.

hehe i to nazywam właśnie odklejonym od rzeczywistości idealizmem Odejdźmy od przykładu (bo nawet gdyby dopracować go ze szczegółami, na 6ciu stronach to i tak pewnie znajdziesz sobie furtkę i zaczniesz nim maglować na potrzeby Twojej wizji).
Powtórzę się - nieraz niezależnie od tego jak by nie tłumaczyć dziecku pewnych rzeczy ... niezależnie od tego jak ładnie nie przytaknęło by główką i potwierdziło ze rozumie ... to czasem i tak zrobi coś wbrew rozumkowi. Dlaczego ? Dlatego że emocje czasem, może nawet często biorą górę. Sygnał "z rozumku" bywa czasem słabszy od sygnału "z emocji" to nie działa tak jak u dorosłych, u dziecka reakcje emocjonalne są wielokrotnie silniejsze niż u dorosłego Jasne ze jeśli ktoś dużo tłumaczy i robi to w sposób umiejętny i w ogóle dużo rozmawia z dzieckiem to jest ono w stanie sporo zrozumieć i być względnie odpowiedzialne ... ale bez przesady. Niepoważne wydaje mi się założenie że praktycznie wszystko dziecku można wytłumaczyć, całkowicie bez arbitralnych zakazów i nakazów (i "rozkazów" ).

Kładę rękę na rozgrzanej kuchence - parzy. Nadepnę psu na ogon - chapnie mnie za nogę. Rzucę w rodzica/ starszego kolegę zgniłym jabłkiem - dostanę w papę, albo w najlepszym wypadku dostanę ostrą słowną reprymendę. Zrobię coś dobrze, pochwalą mnie , dostanę cukierka, zabawkę ... . Przyczyna - skutek. Proste jak budowa cepa. Prymitywne do bólu, ale od tego nie da się uciec.

Nie wiem na ile trafnie odczytuję twoje podejście, ale na moje oko przebija z tego przede wszystkim doktrynerstwo i brak krytycyzmu ( względem jakiejś tam oryginalnej koncepcji jakiegoś tam facia ). Nie twierdzę że to od A do Z bełkot pozbawiony sensu czy kompletnie wyssana z palca koncepcja( być może jest w tym i sporo racji), ale podchodzę z rezerwą do takich rewelacji (szczególnie z zakresu tzw. psychologii). W tej dziedzinie wydaje mi się że "forma" niejednokrotnie jest ważniejsza od "treści". To jakie ktoś stosuje "metody" jest czasem mniej ważne od tego w jaki sposób to robi.

[stap!inesekend]

to nie działa tak jak u dorosłych, u dziecka reakcje emocjonalne są wielokrotnie silniejsze niż u dorosłego Rolling Eyes

Naprawdę są tak znacząco silniejsze? To w takim razie skąd tu tyle fobików, hmm?

[masterblaster]

Trash, szczerze mówiąc to nie jestem pewien czy z nas dwóch to ja jestem większym 'idealistą'. Piszesz że "nieważne co doprowadziło" do danej sytuacji. Jeśli mamy brać pod uwagę tylko wybrane fakty wyjęte z kontekstu, to tak można sobie dowodzić cokolwiek. Nie bardzo rozumiem czemu sugerujesz, że emocje są zjawiskiem sprzecznym z racjonalnym rozumowaniem. O ile mi wiadomo nic nie stoi na przeszkodzie aby 'inteligencję emocjonalną' rozwijać razem z 'inteligencją racjonalną'. Z tego, że obszar emocji nie jest tym samym co obszar rozumu nie wynika, że są one ze sobą sprzeczne. Myślę, że te dwa obszary się znakomicie dopełniają idąc w parze ze sobą.

Niepoważne wydaje mi się założenie że praktycznie wszystko dziecku można wytłumaczyć, całkowicie bez arbitralnych zakazów i nakazów

Ja sobie jakoś nie mogę wyobrazić w jaki sposób zakazy i rozkazy mogą być pomocne w wytłumaczeniu czegokolwiek. Sam nakaz albo zakaz kompletnie niczego nie tłumaczy jeśli nie towarzyszy mu jakieś dodatkowe logiczne uzasadnienie. Ale jeśli uzasadnieniu towarzyszy nakaz/zakaz to jest to nie tylko wytłumaczenie ale również narzucenie gotowego rozwiązania wykluczające inicjatywę i samodzielność dziecka.
Thomas Gordon: W stosunku do przyjaciół ludzie nie pozwalają sobie naturalnie na rozkazywanie, przekonywanie, grożenie lub radzenie, aby w jakiś sposób zmienili swoje zachowanie, natomiast jako rodzice robią to codziennie w stosunku do swoich dzieci.
Nic dziwnego, że dzieci sprzeciwiają się lub reagują negatywnie i wrogo. Nic dziwnego, że "tracą twarz". Nic dziwnego, że w wielu przypadkach, kiedy dorastają, oczekują uległości i otrzymywania gotowych rozwiązań od każdego. Rodzice często skarżą się, że ich dzieci nie przejmują w domu żadnej odpowiedzialności; zupełnie nie uwzględniają potrzeb swoich rodziców. Jak mogą dzieci kiedykolwiek nauczyć się odpowiedzialności, kiedy rodzice odbierają dziecku każdą okazję, aby mogły zrobić coś z własnej inicjatywy, ze świadomością odpowiedzialności, licząc się z potrzebami własnych rodziców?

Nie wiem na ile trafnie odczytuję twoje podejście, ale na moje oko przebija z tego przede wszystkim doktrynerstwo i brak krytycyzmu ( względem jakiejś tam oryginalnej koncepcji jakiegoś tam facia )

Trash, nas dwóch obaj znamy niemiłe strony życia, ale póki co wnioskuję, że z nas dwóch tylko ja zapoznałem się z koncepcją Thomasa Gordona. Chyba nie spodziewasz się, że przytoczę na forum całą książkę (nie da się zwięźle wytłumaczyć całości). Dzielę się jakimiś spostrzeżeniami po tej lekturze. Ale jeśli uważasz, że są dość bulwersujące aby ciągnąć tę dyskusję, to może łatwiej by nam było gdybyś również zapoznał się koncepcją prosto od jej autora. Bo tak to krytykujesz (co zresztą bardzo szanuję) ale chyba nam obu było by łatwiej gdybyśmy mówili o tym samym. Sądzę, że sam autor jest bardziej przekonujący niż ja na tym forum. Ze swojej strony mogę Cię uspokoić, że czego jak czego ale krytycyzmu to mi akurat nigdy nie brakowało. Do książki Gordona też miałbym uwagi ale bardziej co do formy (bo wolę krótko) niż co do treści. W sumie cała ta książka bardziej jest nastawiona na rozwiewanie takich wątpliwości jakie przedstawiasz niż na propagowanie samej koncepcji ponieważ i tak największą trudność (z reguły) sprawia ludziom wyjście poza utarte przez pokolenia i głęboko zakorzenione w świadomości schematy myślenia (nawet jeśli są powszechne i ciągną się przez pokolenia moim zdaniem nie uprawnia do twierdzenia, że są 'naturalne' i dobre).

[trash]

Naprawdę są tak znacząco silniejsze? To w takim razie skąd tu tyle fobików, hmm?

Silniejsze bez wątpienia, wystarczy rozejrzeć się dookoła albo odgrzebać co nieco z pamięci. Przede wszystkim dzieci reagują dużo bardziej żywiołowo niż dorośli. Okazywanie strachu czy smutku tak samo z resztą radości, emocje u dzieci manifestują się wielokrotnie silniej niż u dorosłych . "Fobik" ma problem - oczywiście można to uprościć do "emocjonalnej nadwrażliwości", ale o ile u dzieci emocje "spuszczone z łańcucha" są na wszystkie możliwe strony o tyle u "fobika" przede wszystkim w kierunku strachu.

Trash, szczerze mówiąc to nie jestem pewien czy z nas dwóch to ja jestem większym 'idealistą'. Piszesz że "nieważne co doprowadziło" do danej sytuacji. Jeśli mamy brać pod uwagę tylko wybrane fakty wyjęte z kontekstu, to tak można sobie dowodzić cokolwiek. Nie bardzo rozumiem czemu sugerujesz, że emocje są zjawiskiem sprzecznym z racjonalnym rozumowaniem. O ile mi wiadomo nic nie stoi na przeszkodzie aby 'inteligencję emocjonalną' rozwijać razem z 'inteligencją racjonalną'. Z tego, że obszar emocji nie jest tym samym co obszar rozumu nie wynika, że są one ze sobą sprzeczne. Myślę, że te dwa obszary się znakomicie dopełniają idąc w parze ze sobą.

Nie chodzi mi o sprzeczność, jakiś bezpośredni antagonizm między 'rozumem' a 'emocjami' tylko o to właśnie że w parze ze sobą nie idą (przynajmniej nie zawsze). Pojęcie inteligencji emocjonalnej to dla mnie tylko kolejna naciągana koncepcja (z resztą sporo krytyki na to spadło, tak samo jak na facia na którego się tam powołujesz). Racjonalne myślenie to coś co możemy zapisać w postaci słów, to coś co jest w zasięgu naszej świadomości, możemy sobie to spłycać takimi pojęciami jak "inteligencja" czy wydzielać z tego pomniejsze "zbiory" schematycznie to opisać czy rozrysować. Emocje sięgają dużo głębiej, to co odczuwamy to tylko jakaś tam ich manifestacja. Ludzie rozmarzeni w rożnych tam psychologicznych wynalazkach (zarówno ich twórcy jak i konsumenci) nie chcą zauważać złożoności niektórych procesów (np. tego że to co tkwi w emocjach to wypadkowa chemii, genów, hormonów, "architektury" mózgu) i tego że na wiele z tych czynników praktycznie nie mamy wpływu (tak samo jak nie potrafimy ich w pełni zrozumieć). To wszystko łącznie z czynnikami zewnętrznymi się zazębia tworząc układankę nie do ogarnięcia.
Dogadujemy się chyba jak Murzynek z Eskimosem. Nie twierdzę że metody wychowawcze jakiegoś tam facia są od A do Z głupie, tak samo jak nie jestem jakimś Adolfem który zakłada że najlepszym wychowaniem jest "musztra". Po prostu uważam że wychowanie w 100% bez nakazów, "rozkazów" i zakazów to fikcja. Dla mnie idealistą (bądź fanatykiem) jest ten kto pewne "stuprocentowe" utopie chce wcielać w życie.

największą trudność (z reguły) sprawia ludziom wyjście poza utarte przez pokolenia i głęboko zakorzenione w świadomości schematy myślenia (nawet jeśli są powszechne i ciągną się przez pokolenia moim zdaniem nie uprawnia do twierdzenia, że są 'naturalne' i dobre).

Za to największą łatwość sprawia co niektórym kontestowanie wszystkiego co zakorzenione od pokoleń. Można nawet na tym zarobić ... (jak na wszystkim)

[flamme_im_wind]

alez tu akademicki dyskusje...
szkoda tylko ze w RL bardzo rzadko da sie realizowac teorie w praktyce..
Szkoda ze rodzic musi jeszcze conajmniej pracowac & borykac sie z problemami z innymi ludzmi.

Moze jak wprowadza platne "urlopy wychowawcze" to wtedy bedzie mozliwe wychowywanie dziecka z tlumaczeniem a bez uzycia jakichkolwiek rozkazow, niestety obawiam sie ze teraz jest to ponad sily przewazajacej czesci ludzi.

[masterblaster]

Po prostu uważam, że wychowanie w 100% bez nakazów, "rozkazów" i zakazów to fikcja.

Wybacz ale nie przypominam sobie abym chciał twierdzić, że z wychowania 'musi być' 'całkowicie' wyeliminowany jakiś czynnik i że o czymś 'nie ma mowy'. Nie przypominam sobie abym stosował takie wyrażenia (poza cytatami Twoich postów). Pisałem o szkodliwości pewnych zachowań a nie o ich wykluczaniu.

Za to największą łatwość sprawia co niektórym kontestowanie wszystkiego co zakorzenione od pokoleń.

Naprawdę myślisz, że to takie łatwe? Spróbuj to sam zobaczysz
Może nieco się zdziwisz ale cieszy mnie Twój entuzjazm do krytykowania nowych koncepcji Martwi mnie jednak, bo wydaje mi się, że nie wykorzystujesz w pełni tego potencjału. Czemu? Po pierwsze dlatego, że moim zdaniem dobra krytyka wymaga bezstronnego podejścia do obu rozpatrywanych koncepcji (nowej i starej), bez zakładania z góry, że stara jest dobra bo od dawna używana a nowa skoro gdzieś zaprzecza starej to nie nie może być tak dobra jak stara. W sumie to trochę tak jakby nie krytykować żadnej, skoro nowa jest na spalonej pozycji i nie bierze się jej pod dokładną analizę, a drugiej nie chce się poddać krytyce 'bo nie'. Przez większość dziejów ludzkości uważano, że cała Ziemia jest płaska. Było to dla większości oczywiste i naturalne, chociaż okazało się niezbyt prawdziwe.

flamme_im_wind, może martwisz się na zapas:

Może najbardziej znaczącym wynikiem w życiu rodzin, które posługują się wychowaniem bez przemocy, i to wynikiem, którego nawet nie oczekiwałem, jest właśnie ogromna oszczędność czasu: po pewnym czasie konflikty po prostu przestają się pojawiać. "Wydaje się, że już nie mamy żadnych problemów do rozwiązywania" - relacjonuje jedna z matek po upływie roku od czasu jej uczestnictwa w naszym kursie. W odpowiedzi na moją prośbę o przykłady zastosowania trzeciej metody w rodzinie pisze inna matka: "Chcielibyśmy spełnić pana prośbę o materiały, ale okazuje się, że w ostatnich miesiącach nie mieliśmy zbyt wielu konfliktów, tak że nawet nie mamy okazji do zastosowania metody i ćwiczenia się w niej". W ubiegłym roku w mojej własnej rodzinie było tak mało poważniejszych konfliktów rodzice - dzieci, że uczciwie mówiąc, w tej chwili nie potrafię sobie żadnego przypomnieć, po prostu dlatego, że te rzeczy rozwiązują się same na bieżąco, nie narastając do rozmiarów konfliktów. (...)

1. Wiele konfliktów stanowi proste problemy, które można rozwiązać „na stojąco" czy „w biegu", zajmują one od minuty do najwyżej dziesięciu minut.
2. Niektóre problemy wymagają więcej czasu: np. kieszonkowe, obowiązki domowe, korzystanie z telewizji, pora spoczynku. Kiedy jednak zostaną rozwiązane trzecią metodą, pozostają na zawsze rozwiązane. Zupełnie inaczej niż rozwiązania pierwszą metodą, kiedy problemy wypływają stale na nowo.
3. Na dłuższą metę rodzice oszczędzają czas, gdy już nie muszą godzinami tłumaczyć, upominać, nadzorować, kontrolować czy wciąż na nowo użerać się z dziećmi o te same sprawy.
4. Przy początkowym wdrażaniu w rodzinie trzeciej metody wspólne rozmowy trwają zazwyczaj dłużej, bo dzieci (a także rodzice) nie mają wprawy w posługiwaniu się nowym sposobem porozumienia się, także dlatego, że dzieci okazują nieufność wobec dobrych zamiarów rodziców ("Jaką nową technikę wymyśliliście, żeby nas załatwić"), albo też dlatego, że trwają jeszcze niechęci wyniesione z postawy walki o zwycięstwo ("muszę postawić na swoim").
(Thomas Gordon - 'Wychowanie bez porażek')

[flamme_im_wind]

wytlumacz to reszcie ludzi z otoczenia dziecka

bo co z tego ze np. tatuś czy mamusia stosuje te nowoczesne metody

jak reszta osob robi cos dokladnie przeciwnego.. nie mowie ze krzyczy czy rozkazuje, ale ehhh

[Sosen]

Rodzice są od tego, żeby dziecko chronić. Jeśli dziecko wie, że ma w rodzicach oparcie, to powie że ktoś je krzywdzi, i rodzice go ochronią, zareagują. Jeśli rodzice robią to samo, co inni, to dziecko nie ma wyboru, jak to zaakceptować. Głównie chodzi o to, że jako dziecko jesteśmy w wielu sytuacjach bezbronni, i potrzebujemy opieki i ochrony, żeby wyrobić w sobie szacunek do siebie i do swoich praw. Jak traktują Cię jak szmatę, to naturalne, że tak się później czujesz jako dorosły. A ogólne przekonanie o nienaruszalności rodziców umacnia to, że nie możesz się z tych schematów uwolnić, bo to oznacza przerwanie więzi i skonfrontowanie się z dziecięcymi lękami.

[masterblaster]

co z tego ze np. tatuś czy mamusia stosuje te nowoczesne metody jak reszta osob robi cos dokladnie przeciwnego..

... i cały świat się przez to nie zmieni. Najpierw niech ktoś zmieni cały świat bo w takim jak jest to na pewno samodzielnie nic nie osiągnę.
Typowe myślenie pesymistów (sam się notabene do nich zaliczam póki co ). A więc to z tego, że dla dziecka to rodzice są najważniejsi na świecie, i postępowanie rodzica jest decydujące o tym jak dziecko postrzega świat i samo siebie. To jest przewaga rodzica nad całą resztą świata. Ze światem (poza rodziną) dziecko świetnie sobie poradzi jeśli w kontaktach z najbliższą rodziną nauczy się samodzielności i odpowiedzialności zamiast 'walki' i 'bezradności' (w dowolnej kombinacji).

Przypuszczam, że ludzie niechętnie patrzą na możliwość gruntownych zmian w podejściu do wychowania (również nauki), ponieważ założenia 'nowej koncepcji' zagrażają utrzymywaniu już utrwalonej postawy ukierunkowanej na pesymizm i bezradność. Moim zdaniem przekonanie o bezradności wobec utartych schematów postępowania (u rodziców) i wzmocniona 'tradycyjnym' wychowaniem potrzeba ochrony własnego bezpieczeństwa/lęk (u dzieci) prowadzą do postaw, które bardzo często cechuje:
1 - agresja skierowana głównie na innych <pozorująca siłę> (w rywalizacji o nagrody/sukcesy/władzę, rola twardziela bez skrupułów, zdobywcy) albo
2 - agresja skierowana głównie na siebie (niedziałanie/wycofanie się/unikanie, fobia, oczekiwanie czyjejś opieki).
Jak dla mnie, te postawy (te dwie łatwo zaobserwować) oraz różne pośrednie (kombinacje agresji skierowanej trochę na zewnątrz trochę na siebie i wyglądające na 'normalność') posiadają swoje korzenie w lęku przed rodzicem, gdyż rodzic od początku posiada 'władzę' nad bezpieczeństwem (i innymi potrzebami dziecka) i tylko od rodzica zależy czy tę władzę przekaże stopniowo i chętnie dziecku wspierając jego samodzielność i odpowiedzialność, czy też będzie się dzielił tą władzą niechętnie prowokując dziecko do walki o swoje prawa (bywa, że częściej sromotnie przegrywa rodzic i sam poznaje smak tyranii), lub wpędzając dziecko w uległość i bezradność (pokusa większej 'opłacalności', groźba kary nie do zaakceptowania). Moim zdaniem stosowanie nagród, kar, decydowanie za dziecko, podawanie gotowych rozwiązań itd. (obojętnie z jakim nasileniem i w jakiej kombinacji) jest formą agresji względem dziecięcej samodzielności i odpowiedzialności własnej. Uważam, że takie podejście nie nadaje się na zdrowe fundamenty wychowania (to raczej wpadki). Wydaje mi się, że jeśli ktoś wychowany 'tradycyjnie' zachowuje przez długi czas względną równowagę i samodzielność to 'efekty uboczne' i tak pozostają w nim jak niewypał po wojnie.