Chcecie mieć dzieci?

[vesanya]

@kartofel Kontekst był taki, że ludzie nie są głupi, czyli mają jakieś lepsze powody świadomego podejmowania takiej decyzji (nie chodzi o wpadki) niż tulenie słodkiego misiaczka, ale wychodzi na to, że nie mają lepszych. Analogię do chęci posiadania pieska rozumiem, no ale właśnie, to jest obiektywnie głupie, coś w stylu chęci tulenia słodkiego misiaczka. Z pieskiem jest dużo łatwiej i ma się większą wdzięczność za cały swój trud, więc trochę to niewiarygodne, że ludzie wolą urodzić i wychować człowieka

Nie można dowidzieć się czy będzie się dobrą matką, póki się nią nie zostanie i nie ma się własnego dziecka, które się kocha.

Dziecko to jest straszna loteria. Losujesz i się okazuje, czy będzie zdrowe, czy będzie trudne w wychowaniu, czy je pokochasz. Wylosujesz dobrze - yay, jest fajnie!, wylosujesz źle - ups, Twoje życie właśnie się zamieniło w koszmar xP

Np kochasz swojego partnera i uważasz, że dziecko będzie dopełnieniem Waszej miłości. Chcesz powołać na świat nowe życie, które będzie zlepkiem Twoich cech i cech Twojego partnera. Dla mnie przynajmniej to jest najlepszy powód do decydowania się na dziecko. Plus oczywiście okoliczności muszą się zgadzać - stabilność finansowa i emocjonalna.

Ok, nie wiem, dla mnie to brzmi zbyt abstrakcyjnie, nigdy nie miałam takiej fazy. Chyba trzeba bardzo lubić siebie, żeby chcieć powołać na świat kogoś z połową własnych cech D:

[Danna]

@vesanya biologia, przekonanie, że tak trzeba, strach przed przyszłością (ta niesłynna szklanka wody)... No i oczywiście wpadka.

Albo po prostu chcą i tyle. Ja na przykład bardzo chcę mieć pieska, a przecież wiem, że to duża niedogodność. Piesek może brudzić, niszczyć, mieć różnego rodzaju problemy behawioralne i zdrowotne, wymaga nakładów finansowych, trzeba z nim chodzić na spacer... A ja i tak chcę.

Oczywiście wejście w posiadanie psa to nadal dużo niższy poziom niż urodzenie dziecka - i to pod kazdym względem. No ale widocznie nie wszystkie zachcianki mają logiczne uzasadnienie.

Ja też chciałam i mam szczeniaka. Sprawia bardzo dużo problemów, czasem przez niego płakałam, czasem doprowadza mnie do szału, ale daje też dużo radości. Wierzę, że z dziećmi jest podobnie. Z tym, że szczeniak w miarę szybko się ogarnia. Małe rasy psychicznie stają się dorosłe około roku, więc jeżeli w tresurze (psa się tresuje, nie wychowuje) wszystko pójdzie dobrze, to masz problem "wychowawczy" z głowy. Wychowaniem dziecka zajmujesz się przez kilkanaście lat, więc nakład pracy jest nieporównywalny.

---

@kartofel Kontekst był taki, że ludzie nie są głupi, czyli mają jakieś lepsze powody świadomego podejmowania takiej decyzji (nie chodzi o wpadki) niż tulenie słodkiego misiaczka, ale wychodzi na to, że nie mają lepszych. Analogię do chęci posiadania pieska rozumiem, no ale właśnie, to jest obiektywnie głupie, coś w stylu chęci tulenia słodkiego misiaczka. Z pieskiem jest dużo łatwiej i ma się większą wdzięczność za cały swój trud, więc trochę to niewiarygodne, że ludzie wolą urodzić i wychować człowieka

Nie można dowidzieć się czy będzie się dobrą matką, póki się nią nie zostanie i nie ma się własnego dziecka, które się kocha.

Dziecko to jest straszna loteria. Losujesz i się okazuje, czy będzie zdrowe, czy będzie trudne w wychowaniu, czy je pokochasz. Wylosujesz dobrze - yay, jest fajnie!, wylosujesz źle - ups, Twoje życie właśnie się zamieniło w koszmar xP

Np kochasz swojego partnera i uważasz, że dziecko będzie dopełnieniem Waszej miłości. Chcesz powołać na świat nowe życie, które będzie zlepkiem Twoich cech i cech Twojego partnera. Dla mnie przynajmniej to jest najlepszy powód do decydowania się na dziecko. Plus oczywiście okoliczności muszą się zgadzać - stabilność finansowa i emocjonalna.

Ok, nie wiem, dla mnie to brzmi zbyt abstrakcyjnie, nigdy nie miałam takiej fazy. Chyba trzeba bardzo lubić siebie, żeby chcieć powołać na świat kogoś z połową własnych cech D:

Ludzie zdrowi raczej siebie lubią

Z psem też jest loteria, chyba że zrobisz dogłębny wywiad u hodowcy, który załóżmy, że powie prawdę. Oczywiście pies u hodowcy może się zachowywać zupełnie inaczej niż u nowego właściciela. Wiadomo też, że przy dziecku loteria jeśli chodzi o zdrowie jest dużo większa.

[Placebo]

Nie można dowidzieć się czy będzie się dobrą matką, póki się nią nie zostanie i nie ma się własnego dziecka, które się kocha.

Dziecko to jest straszna loteria. Losujesz i się okazuje, czy będzie zdrowe, czy będzie trudne w wychowaniu, czy je pokochasz. Wylosujesz dobrze - yay, jest fajnie!, wylosujesz źle - ups, Twoje życie właśnie się zamieniło w koszmar xP

Kiedy my się rodzimy to też loteria, mimo wszystko trzeba doceniać i kochać siebie. Tak samo kochać własne dziecko. No i myślę, że dziecka ciężko nie kochać, pewnie trzeba mieć coś z psychiką, żeby nie pokochać własnego. Że może być bardzo trudno bo mogą być z nim problemy to inna sprawa ale wielu rodziców wychowuje takie właśnie problematyczne albo chore dzieci i kochają je, nie powiedziałabym, że życie takich rodziców musi być koszmarem. Na pewno jest ciężkie ale nikt nie mówił, że ma być łatwo. Life is suffering, deal with it.

[kartofel]

Oczywiście, że można nie kochać swojego dziecka. Można je nienawidzić, niszczyć, gnoić, nawet zamordować. ("Można" w rozumieniu, że jest to możliwe, nie że dozwolone).

W sumie ciekawa myśl z tym dopełnieniem związku. Faktycznie jak się nad tym na chwilę zatrzymałam, to koncepcja rozmnożenia się pojawila się w mojej głowie w momencie, kiedy byłam najszczęśliwsza w związku i ogólnie życiowo czułam się dość dobrze.

Miewałam wtedy nawet jakieś głupie wizje szczęśliwej rodziny (2+1+pies).

Teraz tylko ten pies został

[vesanya]

Z psem też jest loteria, chyba że zrobisz dogłębny wywiad u hodowcy, który załóżmy, że powie prawdę. Oczywiście pies u hodowcy może się zachowywać zupełnie inaczej niż u nowego właściciela. Wiadomo też, że przy dziecku loteria jeśli chodzi o zdrowie jest dużo większa.

Konsekwencje i ciężar emocjonalny są mimo wszystko dużo większe w przypadku dziecka, no ale podejrzewam, że każdy raczej się nastawia, że w jego przypadku wszystko będzie okej i pewnie się nad czarnymi scenariuszami aż tak nie zastanawia.

Kiedy my się rodzimy to też loteria, mimo wszystko trzeba doceniać i kochać siebie. Tak samo kochać własne dziecko. No i myślę, że dziecka ciężko nie kochać, pewnie trzeba mieć coś z psychiką, żeby nie pokochać własnego. Że może być bardzo trudno bo mogą być z nim problemy to inna sprawa ale wielu rodziców wychowuje takie właśnie problematyczne albo chore dzieci i kochają je, nie powiedziałabym, że życie takich rodziców musi być koszmarem. Na pewno jest ciężkie ale nikt nie mówił, że ma być łatwo. Life is suffering, deal with it.

Ale nikt nie wybiera, czy się urodzi, za to można wybrać, czy urodzić kogoś innego. Dziecka ciężko nie kochać? Właściwie dlaczego? To jest człowiek jak każdy inny. Nie każda matka czuje tę automatyczną, sławetną, mityczną i błogosławioną więź z dzieckiem. Czasem rodzice nie odnajdują się w rodzicielstwie, a dziecko ma ujowy charakter, i zwyczajnie nie pyknie Tylko głupio się przyznać, bo zaraz ktoś ich za to nazwie strasznymi potworami, co nie musi być prawdą, bo można się starać być dobrym rodzicem pomimo braku jakiejś supermiłości.
Z tym że life is suffering to się zgadzam, ale uważam też, że nie ma sensu sobie dokładać więcej cierpienia na własne życzenie.

[Placebo]

Nie wyobrażam sobie mieć dziecko i go nie kochać, kojarzy mi się to z takim zwykłym zwyrolstwem (ale to tylko ja). Musiałoby być chyba jakimś kompletnym potworem, może wtedy byłoby ciężko. Pewnie, że są ludzie, którzy nie kochają ale nie jest to chyba normalne. Może jestem jakimś nietypowym stworzeniem ale uważam, że rodzina powinna powstawać na pewnych fundamentach, np. miłości i jeśli tego w ogóle nie ma to jest ku****sko słabo. Jestem z rodziny, gdzie nie wszystko było pięknie, jak ktoś pamięta moje starsze posty to może coś na ten temat wie, słyszałam, że nie powinnam kochać rodziców i powinnam od nich się odciąć ale to są osoby, do których mam największy na świecie szacunek i nie potrafiłabym znienawidzić żadnego członka rodziny pomimo rzeczy jakich doświadczyłam i jakich nie powinnam być nigdy świadkiem. Może to syndrom sztokholmski xd a może takie mam wartości - rodzina to coś nadrzędnego i nie wyobrażam sobie mieć kiedyś dziecka i nie kochać go, jakie by nie było.

[vesanya]

No i ok. Ale różni ludzie różnie mają i moim zdaniem krzywdzące jest ocenianie ich tak negatywnie z powodu czegoś, na co nie mają wpływu. Mają za to wpływ na swoje zachowanie i po tym już jak najbardziej można ich oceniać.

[Placebo]

Nie chcę nikogo oceniać ale dla mnie to jest jakieś niemożliwe, chyba, że wchodzą w grę jakieś grubsze patologie albo psychiczne problemy. Mnie się wydaje, że to takie tylko gadanie, " nie kocham" bo coś tam, bo nie planowaliśmy, bo sprawia problemy, jest nie tej orientacji co trzeba, blabla blabla a tak na prawdę pewnie prawie zawsze kocha się w większym czy mniejszym stopniu (jakieś skrajności są zawsze, ok ale nie uznajmy tego za normę).

Nie lubię oceniać ale czasem dobrze wyrazić swoje zdanie. Najbardziej krzywdząca zresztą jest taka sytuacja dla dziecka. Chyba niewiele rzeczy boli bardziej, niż to kiedy jako dziecko czujesz, że nie zasługujesz na miłość własnego rodzica a tym bardziej matki. Ślady na psychice można mieć później na całe życie, poczucie gorszości, odrzucenia... Z drugiej strony nie sposób zmusić się do pozytywnych uczuć względem kogoś, ok. Może niektórzy nie potrafią kochać w ogóle, nie wiem. Jeśli kogoś stać chociaż na tyle, żeby być dobrym rodzicem, zapewnić poczucie opieki, bezpieczeństwa, uwagi, bliskości to ok. Ja chyba tylko nie zrozumiem tego, że można własnego dziecka nie pokochać.

[Ciasteczko]

Nie wyobrażam sobie mieć dziecko i go nie kochać, kojarzy mi się to z takim zwykłym zwyrolstwem (ale to tylko ja). Musiałoby być chyba jakimś kompletnym potworem, może wtedy byłoby ciężko. Pewnie, że są ludzie, którzy nie kochają ale nie jest to chyba normalne. Może jestem jakimś nietypowym stworzeniem ale uważam, że rodzina powinna powstawać na pewnych fundamentach, np. miłości i jeśli tego w ogóle nie ma to jest ku****sko słabo. Jestem z rodziny, gdzie nie wszystko było pięknie, jak ktoś pamięta moje starsze posty to może coś na ten temat wie, słyszałam, że nie powinnam kochać rodziców i powinnam od nich się odciąć ale to są osoby, do których mam największy na świecie szacunek i nie potrafiłabym znienawidzić żadnego członka rodziny pomimo rzeczy jakich doświadczyłam i jakich nie powinnam być nigdy świadkiem. Może to syndrom sztokholmski xd a może takie mam wartości - rodzina to coś nadrzędnego i nie wyobrażam sobie mieć kiedyś dziecka i nie kochać go, jakie by nie było.

Ja nie mam empatii. W sensie jakąś tam na pewno mam, ale zdecydowanie nie taką jaką mają te własnie "przeciętne" kobiety, zwłaszcza w stosunku do dzieci i zwierząt. Nie to, że nienawidzę dzieci czy zwierząt, ale niesamowicie drażni mnie i do szału doprowadza ta "zależnośc" słabszych ode mnie istot. Nienawidzę jak ktoś mi ryczy, beczy, boi się, irytuje mnie to strasznie, bo zamiast współczucia, wywoluje to we mnie takie uczucie, jakby ta druga osoba chciala mną manipulować. Nie wiem czemu tak mam, ale mam. Jeszcze w czasach młodości, jak miałam trochę większe problem ze soba niż teraz, to niezbyt fajnie traktowalam zwierzęta. Nie chcę tutaj pisać, bo wiem jak ludzie reagują na coś takiego. W każdym razie, wychowywałam się na wsi i też musiałam w życiu zabijać np. kury, kaczki, ryby na obiad i też jakoś mie to nie ruszało specjalnie. Mój niezyjący już ojciec nad psami się znęcał, które mieliśmy u siebie na gospodarstwie. Bił te psy, ja to widziałam, jeden pies był tak bity przez tatę, że od nas uciekł. Dla mnie to ni było wtedy nic dziwnego, bo się wychowałam tak, sasiedzi koty topili np. Z drugiej strony, potrafię się wzruszyć nad słodkim zwierzaczkiem czy dzieckiem, nie wiem czy mam coś z głową czy o co tutaj chodzi, ale z jednej strony naprawdę mnie wzruszają takie widoki, a z drugiej cierpienie tych "słodkich" stworzeń mnie za bardzo nie rusza. 
Ja nie sadzę, że biłabym dziecko, czy go nie kochała, ale domyślam się jakim typem matki bym była. Moje dziecko pewnie miałoby zapewnione wszystko, co potrzebne do życia czyli żarcie, ciuchy, przybory szkolne, dostęp do lekarzy, środków czystości. Natomaist byłabym kimś w stylu "ostrej, krytykującej matki, której dziecko boi się zwierzać". Nie chciałabym mieć np. chłopca, który jest wrażliwy, bo mniej lub bardziej świadomie dawałabym mu do zrozumienia, ze "nie powinien taki być". Wiem to, bo terz mam duże problemy w okazywaniu współczucia np. swojemu partnerowi czy rodzinie. U mnie z bliskich każdy wie, że może liczyć na moją pomoc (oczywiście w razie możliwości),ale dotyczy to tylko takich  rzeczy jak pożyczanie pieniędzy, nie opuszczanie w trudnych momentach (mojego partnera nie skreśliłam mimo, że miał długi jak go poznałam i był tzw. gołodupcem), załatwienie czegoś. Jednocześnie nikt za bardzo nie może liczyć na moje wsparcie, bo nie umiem go okazywać, a jeszcze zdarza mi się d*ć komuś przez przypadek. 

Kiedyś w jednym z odcinków "mindhuntera" (serial o serynych mordercach jakby ktoś ni widział), był taki fajny motyw, a propo rodzicielstwa. Agenci z FBI przesłuchwiali typa podejrzanego o zabójstwo. Gościu im pod profil pasował, bo był porywczy, agresywny i impulsywny. Mial żonę, którą bił i dzieci. Podczas przesłuchania gostek chciał na współczuciu zagrac i mówił coś w stylu: "jak mogłbym zabić, przecież mam żonę, jestem ojcem". Jeden z agentów powiedział wtedy coś w stylu, że rodzicielstwo nie leczy z gniewu. I ja sę pod tym mogę podpisac. Mało kto zmienia osobowość, bo dzieci. Patusy zostają patusami, normalni dalej są normalni, przemoc w domach występuje nie z powodu dzieci, tylko dlatego, e ci ludze wcześniej byli j*bnięci, a dziecko nic tutaj nie zmieniło.

[vesanya]

Tak właśnie

[Mateusz.91]

Myślicie, że człowiek, który boi się wyjść z domu, boi się ludzi, powinien mieć dzieci?

[Shirohebi]

Myślicie, że człowiek, który boi się wyjść z domu, boi się ludzi, powinien mieć dzieci?

Myślę, że jeśli ktoś ma aż taki problem, to istnieje mała szansa, że będzie miał z kim te dzieci zrobić.

[Luka]

Nie chciałbym sprowadzić na świat kolejny wadliwy i zaburzony egzemplarz, ale z drugiej strony czeka nas katastrofa demograficzna. Perspektywa spożywania gruzu aby przeżyć na emeryturze, wydaje się mało atrakcyjna, jedyna nadzieja w tym że do tej emerytury nie dożyje.

[Mike]

Nie, tylko nerwy i wydatki. Żadnych plusów.

[Kiwi]

z drugiej strony czeka nas katastrofa demograficzna.

Dla mnie 10 miliardów ludzi na planecie w perspektywie 30 lat to jest faktycznie katastrofa demograficzna. Kolejny powód, żeby właśnie się nie rozmnażać.

[Luka]

z drugiej strony czeka nas katastrofa demograficzna.

Dla mnie 10 miliardów ludzi na planecie w perspektywie 30 lat to jest faktycznie katastrofa demograficzna. Kolejny powód, żeby właśnie się nie rozmnażać.

Mówię o naszym kraju, pomyśl że teraz mamy 10 milionów emerytów do utrzymania a z każdym rokiem rodzi się coraz mniej dzieci.Jak to życie będzie u nas wyglądać za kilkanaście/kilkadziesiąt lat

[Mike]

Dla mnie 10 miliardów ludzi na planecie w perspektywie 30 lat to jest faktycznie katastrofa demograficzna. Kolejny powód, żeby właśnie się nie rozmnażać.

Jest mega przeludnienie już teraz i rządy już dawno powinny przeciwdziałać temu. A u nas jeszcze za to płacą co dało niestety efekt.

[Pan Foka]

Jest mega przeludnienie już teraz i rządy już dawno powinny przeciwdziałać temu

Tzn. co zrobić? Przymusowa aborcja dziewczynek jak w Chinach? Obozy zagłady? Bardziej humanitarnie - akcje społeczne nawołujące do celibatu? Jak chcesz to osiągnąć nie ingerując w wolność ludzką?


"Przeludnienie" jako takie jest ciężkie do osiągnięcia, bo w potocznym rozumieniu to "brak miejsca", a miejsca jest w p¡zdu, chodzi o kwestie wyżywienia, ale to problem określonych rejonów świata obecny już w przeszłości (ergo - dużo mniejszej liczebności) i jedynym rozwiązaniem jest rozwój. Tym bardziej, że to właśnie w państwach rozwiniętych dzietność spada ("rozproszenie" możliwościami i statusem), najwięcej rodzi się w państwach ubogich z racji "strategicznych" (im więcej dzieci, tym większa szansa że któremuś się lepiej powiedzie i pociągnie rodzinę).

A u nas jeszcze za to płacą co dało niestety efekt.

Jak typowo w krajach zachodnich, które właśnie cierpią na spadającą rozrodczość. Ludzie chcieli państwowe (czyt. niewydajne) ubezpieczenia i emerytury, a nie chcą się rozmnażać by wyrobić niezbędną normę.
I nie, nie daje to spektakularnych efektów. U nas wzrosty znikome, Niemcy bodaj się wycofali albo ograniczyli (nie mam teraz czasu zbytnio sprawdzać), a im grozi zapaść w perspektywie kilkudziesięciu lat, potem mieli jeszcze programy ściągające niemieckich emigtantów z powrotem (też nieskuteczne), aż doszli do masowego przyjmowania imigrantów z państw dość odległych kulturowo (pod płaszczykiem miłości międzykontynentalnej) - ze świadomością, że pierwsze rzuty będą bardziej problematyczne i kosztowne niż pozytywne, dopiero kolejne pokolenie od narodzin wychowujące się w zachodnich warunkach będzie mogło się zaaklimatyzować.

[sittingintheenglishgarden]

Wystarczy podzielić się kawałkiem tortu z biedakami z południa. Jest bardzo prosty sposób na mniej dzieci - wystarczy kształcić dziewczynki. Nie ma w miejsca xdd Na tej planecie bez bioróżnorodności po prostu się nie utrzymany. Zachodopółnoc dostaje po dup*e na własne życzenie. Tak samo trzeba było Afrykę dobrze wyszczepić, żeby wirus nie miał gdzie mutować. Jak jest, każdy widzi.

[Rival]

Myślicie, że człowiek, który boi się wyjść z domu, boi się ludzi, powinien mieć dzieci?

Myślę, że żaden człowiek nie powinien mieć 

[Mike]

Tzn. co zrobić? Przymusowa aborcja dziewczynek jak w Chinach? Obozy zagłady? Bardziej humanitarnie - akcje społeczne nawołujące do celibatu? Jak chcesz to osiągnąć nie ingerując w wolność ludzką?

Skończyć z rozdawnictwem i dowalić porządny podatek.

[Pan Foka]

Podatek za co? xD Katastrat od drugiego i kolejnego dziecka?
Po pierwe, podatek nikogo nie odstraszy, chyba że będzie to wręcz grzywna wysoka, ale wtedy to -> zamordyzm. Podatek cukrowy nikogo nie odstrasza od Coli ("dla zdrowia", lol), a odstraszy od kopulacji?
Po druge, każdy podatek z nakładanym płaszczykiem "moralnym" (np. akcyza na alkohol) to tylko kolejne źródło dochodu państwa i próba jego racjonalizacji.
Po trece, nawet jeśli jest się zwolennikiem państwa ingerencyjnego, to ludzka seksualność i rozrodczość to chyba ciupkę za daleko -> zamordyzm, wyjazd do Korei Północnej.
Po czwerte, proponuję jeszcze podatki za niezdrowe odżywianie się, dłubanie w nosie i niezmienianie codziennie bielizny.
Po piente, fiskalizm to choroba psychiczna.

[Luka]

Jprdl przeludnienie, podatek od r00chanska, o czym wy tu...
Takim myśleniem sami sobie robimy krzywdę, poczekajcie aż na emeryturze nie dostaniecie nawet 1/4 tego co wyrobiliscie przez lata pracy.

[Mike]

5tys. miesięcznie od dziecka i może by pomogło.

[Tomek_z_SUR]

Nic nie trzeba robić. Tylko tyle i aż tyle, czyli nie wtrącać się ludziom do kwestii rozrodczej i populacja się sama ustabilizuje na optymalnym poziomie + to:

Jest bardzo prosty sposób na mniej dzieci - wystarczy kształcić dziewczynki.

Przeludnienie to nie jest kwestia braku przestrzeni tylko zasobów, np surowców energetycznych, wody pitnej i z. naturalnych potrzebnych do utrzymania stabilności w przyrodzie. Na dzień dzisiejszy ujemny przyrost naturalny w krajach rozwiniętych to korekta historycznego trendu - mechanizm samoregulacji związany z automatyzacją przemysłu i nie tylko. Po prostu stać nas na zmniejszenie ilości rąk do pracy bez redukcji ilości wypracowanych dóbr. Jeśli chodzi o system emerytalny - może zamiast 500+ dla dzieci, których i tak nie przybywa lepiej dać je od razu dziadkom.

W temacie: z "absolutnie wykluczone" przeszedłem na "być może, choć niekoniecznie". Tak na serio, to gdyby się takie dziecko pojawiło, miałoby wielkie szanse na bycie ... nie no, o swoim cumelku nie można tak mówić.