Przyczyna LĘKU !

[FobikSpołłeczny]

Witajcie , byłęm dzisiaj u lekarza psychiatry i powiedział mi, że gdy wyst. lęk nie oz. to, że wyst. myśłi automatyczne. Jest to sprzeczne z tym co mówi psycholog . On twierdzi, że jeżeli wyst. lęk to wyst. myśłi automatyczne .
2 problemem jes to że mam problemy z wychwytywaniem tych znieksztalceń poznawczych - jak wy to robicie opiszcie mi to . ( wiem, że już o ty mpisałem, ale nie otrzymałęm odpowiedznich info. ) .

[L1sek]

Jak widzę w busie ludzi podobnych do znajomych, z którymi nie chciałbym mieć kontaktu to od razu serce mi zaczyna mocniej bić, zanim jeszcze zastanowię się nad sytuacją i cokolwiek mi przyjdzie na myśl. W niektórych sytuacjach to już podświadomość generuje lęk, a w niektórych samo to, że się wie, że może wystąpić jakaś straszliwa sytuacja generuje strach. Np idę w nocy przez dzielnicę na której wiem, ze jest pełno dresów i jakieś patologie to się boję, ale wtedy nie mam myśli, że "a co jak grupka dresów zaraz mi zagrodzi drogę". Po prostu ma się swiadomosć niebezpieczeństwa, ale niekoniecznie to jest powiązane z natrętnymi myslami. Tak samo np. lęk przed pająkami. Jak człowiek z zrachnofobia widzi pająka to się boi natychmiastowo, budzi to w nim obrzydzenie i strach, ale nie mysli sobie "co będzie jak ten pająk na mnie wlezie". Chyba. Wiec wg. mojej opinii lękowi nie muszą towarzyszyć natrętne myśli. A posunął bym się nawet krok dalej. To te myśli w dużym natężeniu i w dużych ilosciach powodują lęki, ale jak już ten lęk mamy i po jakimś czasie nawet sobie uświadomimy, że te myśli były głupie i niezgodne z rzeczywistoscią to nadal mamy lęki przed czyms irracjonalnym. Jak doskonale wiemy, że to głupota, więc natrętne myśli są przyczyną lęków, ale po pewnym czasie nie muszą już występować z lękiem, ale sam lęk pozostaje nawet z myslami przeciwnymi, czyli jeśli zdajemy sobie sprawe, że lęk jest irracjonalny, dlatego podzielam zdanie pshychiatry.

[achino]

Pan psychiatra ma racje. Myśli są jedynie interpretacją lęku. Wiara w to, ze zmiana myślenia może przynieść zanik odczuć lekowych nie przemawia do mnie. To mi przypomina te sekciarskie książki o pozytywnym myśleniu, gdzie się zaleca afirmacje. Wsparcie psychologiczne jest bardzo ważne, ale myśli to się zmienią dopiero wtedy, kiedy psychotropy zniwelują lęk.

[FobikSpołłeczny]

Więc jak to leczyć, skoro myślami racjonalnymi się nie da bo nie ma myśli auto. ?!

[L1sek]

Myśli racjonalne są dobre i nawet wskazane, ale one same nie wystarczą. Najlepsza metoda to chyba praktyka, praktyka i jeszcze raz praktyka.

[Zasió]

Czyli cukierki?
Może coś w tym jest.... w tej kolejności lęk-myśl... chociaż w sumie CBT chyba takiego wariantu też całkiem nie neguje?...

[achino]

Nie neguje. Psycho uważają, ze myśli są ta częścią błędnego kola, które można zmienić. W sposób świadomy, używając do tego racjonalizacji. Powtarzać je sobie do znudzenia, aby stały się częścią naszego ja i zeszły do podświadomości. Ale według mnie to jest niekoniecznie skuteczne, a nawet - powiedziałbym prymitywne - jeśli weźmiemy pod uwagę osiągnięcia psychiatrii, cala wiedzę o neuroprzekaźnikach i efekty lekarstw.

Psycholodzy zalecają zmianę myśli, dyskutowanie z własnymi przekonaniami i afirmacje, bo innych instrumentów (możliwości wypisywania leków) nie maja. Przed wynalezieniem lekarstw psychotropowych psychiatrzy tez stosowali podobne metody. Tyle ze wtedy domy wariatow pełne były ludzi siedzących w klatkach lub przypiętych pasami do łózek. Dopiero, kiedy wymyślono psychotropy, ludzie ci mogli wyjść do domu. Podobnie było z impotencja, sam mam książki do seksuologii z lat 80, należące do moich rodziców. Ile tam bzdur, ze impotencja to problem głowy, ze trzeba zmienić nastawienie, rozmawiać z partnerka, pracować nad sobą, wzmacniać poczucie własnej wartości, zmieniać myśli - i nagle w latach 90 wymyślono Viagrę i dziś już nikt tych metod nie zaleca, tylko lekarz wypisuje receptę na sildenafil i won z gabinetu!

Stoję przed kasa w kolejce roześmianych ludzi w markecie i NIC ŚWIADOMIE NIE MYŚLĄC po prostu oblewam się potem. Cieknie ze mnie i to cieknie ze mnie coraz bardziej. No i jak ja mam sobie to racjonalizować? Mam sobie powtarzać, ze nic takiego tragicznego się nie dzieje, ze jedynie spływa po mnie pot na oczach ludzi? Mam sobie wmawiać, ze nie wyglądam w tej sytuacji jak d*pa wołowa? Ze każdy się poci, ze może pomyślą, ze mam grypę, albo ze wróciłem, , z joggingu? Owszem, może takie analizowanie sytuacji na chłodno jest pomocne, ale to praca na lata, wiele lat, a może i na cale życie.

Ja jednak jestem zbyt chory, mój układ współczulny jest zbyt ro+, zbyt reaktywny, adrenalina strzela w kosmos pod wpływem byle bodźca. Mnie nie wystarcza terapia u pycho. Dlatego jestem za lekami. Tylko obawiam się skutków ubocznych i ciągle myślę nad najwłaściwsza kombinacja, tak aby lekarstwa nie zamieniły mnie w warzywo.

[Szarabrzoza]

---

[Luna]

Czasem łapię się na negatywnych myślach, ale rzadko, jak już to wtedy, kiedy siedzę zdołowana w domu i dołuję się jeszcze bardziej
W sytuacjach stresowych nie mam żadnych negatywnych myśli, tak jak pisze Achino: ciało oblewa się potem, gapię się w podłogę, nie kontroluję tego. Odczuwam lęk mimo braku negatywnych myśli i choć wiem, że nie mam się czym stresować, to do mojego wnętrza to nie dociera

[achino]

emocje to droga niska i że emocji nie da się kontrolować. Bo impuls omija korę nową.

Brawo! Psycholodzy działają na poziomie najmłodszych ewolucyjnie struktur mózgu, a tymczasem nasze problemy (lęk społeczny, emocje) siedzą sobie w układzie limbicznym, tak samo jak u świń, psów i osłów.

[Zasió]

No to mówisz, achino, ze przejebałem kupę kasy na darmo. Cóż, zdarza się...

[Luctucor]

Nie jest do końca prawdą, że lęk jest poza naszą kontrolą. Głównym (a może i jedynym) ośrodkiem powstawania lęku i innych negatywnych emocji jest ciało migdałowate. Ma ono połączenie m.in. z podwzgórzem aktywizując układ współczulny (pocenie, przyśpieszone bicie serca itd.). Powstanie lęku ma dwie drogi. Pierwsza przechodzi drogą wzgórze->ciało migdałowate->podwzgórze i jest szybką reakcją organizmu na zagrożenie bez udziału myśli. Zapewne lęki wrodzone (lęk wysokości, zwłoki, deformacje ciała, krew) właśnie przechodzą tą drogą. Druga droga przechodzi wzgórze->kora->ciało migdałowate->podwzgórze, więc w pewnym sensie mamy wpływ na lęk. Domyślam się, że CBT właśnie na tę drogę działa.

Ile tam bzdur, ze impotencja to problem głowy, ze trzeba zmienić nastawienie, rozmawiać z partnerka, pracować nad sobą, wzmacniać poczucie własnej wartości, zmieniać myśli - i nagle w latach 90 wymyślono Viagrę i dziś już nikt tych metod nie zaleca, tylko lekarz wypisuje receptę na sildenafil i won z gabinetu!

Jest coś takiego jak leczenie przyczynowe i objawowe. Ww. porady leczą przyczynę (oczywiście jeśli przyczyna była spowodowana ww. czynnikami), a sildenafil tylko objawy. Sęk w tym, że jak się pobawisz w tę psychoterapię to możesz osiągnąć trwałe efekty, a viagrę będziesz musiał przyjmować za każdym razem (o ile problem jest przewlekły). Oczywiście, że psychiatra wybierze łatwiejszą drogę, bo on jest od stawiania diagnoz i przepisywania leków i szkoda jego czasu na takie zabawy. Od tego są psycholodzy.

Stoję przed kasa w kolejce roześmianych ludzi w markecie i NIC ŚWIADOMIE NIE MYŚLĄC po prostu oblewam się potem

Masz to po SSRI? Jakie w ogóle korzyści zauważyłeś po stosowaniu tych leków?

[Gollum]

Tak w ogóle to CBT nie opiera się tylko na myślach, ponieważ bierze pod uwagę również aspekt fizjologiczny, najpierw uczysz się wprowadzać siebie w stan relaksacji w domu albo przez trening relaksacyjny Jacobsona albo trening autogenny Schultza, a dopiero kiedy umiesz przywołać stan relaksacji na zawołanie wchodzisz w sytuacje stresogenne. Tak wygląda teoria, praktyka tak, że mózg działa często szybciej, to raz, a dwa lęk jest utrwalony i na przykład ja muszę cały czas na nowo przywracać stan relaksacji bo i tak się spinam, ale nie mogę powiedzieć, że mam to w 100% opanowane.
Jacobson zalecał 100 sesji, żeby nauczyć się wprowadzać samego siebie w stan relaksacji. Jego metoda opiera się przede wszystkim na rozluźnianiu mięśni, a u Schultza też na oddechu i biciu serca oraz splocie słonecznym więc wydaje mi się bardziej skuteczna chociaż trudniejsza do nauczenia, ale można nauczyć się Jacobsona i do tego wziąć na jelita No-spę a na serce propranolol.

[achino]

@Luctucor Leczenie impotencji przed era Viagry było nieskuteczne (może za wyjątkiem wstrzyknięć w ciała jamiste...) Tak samo leczenie chorób psychicznych przed era psychotropów było farsa. Wszyscy o tym wiemy. Dlaczego wiec mydlić sobie oczy podziałem na leczenie "przyczynowe i objawowe", skoro to pierwsze jest nieskuteczne, ergo nie jest w ogóle leczeniem?

Moj lek SSRI, fluwoksamina, jest nieskuteczny w fobii. Nie leczy moich lęków w najmniejszym nawet stopniu. Biorę go, bo pomaga trochę na depresje. Jak wiemy, fluwoksamina to bardzo stary SSRI, FDA zarejestrowała ja jedynie do leczenia ZOK, ale chyba przed ta masakra z 1999 było tez wskazanie do depresji. Biore ja, bo nie wywoluje zaburzeń seksualnych. Poki co, w związku z tym, czego dowiedziałem się o zdolności fluwoksaminy do blokowania konwersji bupropionu do jego aktywnego metabolitu, nie odstawie jej, tylko dodam 150 Wellbutrinu. Chce sprawdzić, jak to będzie działało.


Wracajac do CBT, to naprawdę przerażające, co można przeczytać o niej na wiki. Czy mamy do czynienia z rzeczywistym leczeniem czy ze zwykla szarlataneria?

Criticisms

The research conducted for CBT has been a topic of sustained controversy. While some researchers write that CBT is more effective than other treatments,[148] many other researchers[6][149][150] and practitioners[151][152] have questioned the validity of such claims. For example, one study[148] determined CBT to be superior to other treatments in treating anxiety and depression. However, researchers[6] responding directly to that study conducted a re-analysis and found no evidence of CBT being superior to other bona fide treatments, and conducted an analysis of thirteen other CBT clinical trials and determined that they failed to provide evidence of CBT superiority.

Furthermore, other researchers[149] write that CBT studies have high drop-out rates compared to other treatments. At times, the CBT drop-out rates can be more than five times higher than other treatments groups. For example, the researchers provided statistics of 28 participants in a group receiving CBT therapy dropping out, compared to 5 participants in a group receiving problem-solving therapy dropping out, or 11 participants in a group receiving psychodynamic therapy dropping out.[149]

Other researchers[150] conducting an analysis of treatments for youth who self-injure found similar drop-out rates in CBT and DBT groups. In this study, the researchers analyzed several clinical trials that measured the efficacy of CBT administered to youth who self-injure. The researchers concluded that none of them were found to be efficacious. These conclusions[150] were made using the APA Division 12 Task Force on the Promotion and Dissemination of Psychological Procedures to determine intervention potency.[153]

However, the research methods employed in CBT research have not been the only criticisms identified. Others have called CBT theory and therapy into question. For example, Fancher[152] writes the CBT has failed to provide a framework for clear and correct thinking. He states that it is strange for CBT theorists to develop a framework for determining distorted thinking without ever developing a framework for "cognitive clarity" or what would count as "healthy, normal thinking." Additionally, he writes that irrational thinking cannot be a source of mental and emotional distress when there is no evidence of rational thinking causing psychological well-being. Or, that social psychology has proven the normal cognitive processes of the average person to be irrational, even those who are psychologically well. Fancher also says that the theory of CBT is inconsistent with basic principles and research of rationality, and even ignores many rules of logic. He argues that CBT makes something of thinking that is far less exciting and true than thinking probably is. Among his other arguments are the maintaining of the status quo promoted in CBT, the self-deception encouraged within clients and patients engaged in CBT, how poorly the research is conducted, and some of its basic tenets and norms: "The basic norm of cognitive therapy is this: except for how the patient thinks, everything is ok".[154]

Meanwhile, Slife and Williams[151] write that one of the hidden assumptions in CBT is that of determinism, or the absence of free will. They argue that CBT invokes a type of cause-and-effect relationship with cognition. They state that CBT holds that external stimuli from the environment enter the mind, causing different thoughts that cause emotional states. Nowhere in CBT theory is agency, or free will, accounted for. At its most basic foundational assumptions, CBT holds that human beings have no free will and are just determined by the cognitive processes invoked by external stimuli.

Another criticism of CBT theory, especially as applied to Major Depressive Disorder (MDD), is that it confounds the symptoms of the disorder with its causes.[155]

A major criticism has been that clinical studies of CBT efficacy (or any psychotherapy) are not double-blind (i.e., neither subjects nor therapists in psychotherapy studies are blind to the type of treatment). They may be single-blinded, i.e. the rater may not know the treatment the patient received, but neither the patients nor the therapists are blinded to the type of therapy given (two out of three of the persons involved in the trial, i.e., all of the persons involved in the treatment, are unblinded). The patient is an active participant in correcting negative distorted thoughts, thus quite aware of the treatment group they are in.[155]

The importance of double-blinding was shown in a meta-analysis that examined the effectiveness of CBT when placebo control and blindedness were factored in.[156] Pooled data from published trials of CBT in schizophrenia, MDD, and bipolar disorder that used controls for non-specific effects of intervention were analyzed. This study concluded that CBT is no better than non-specific control interventions in the treatment of schizophrenia and does not reduce relapse rates, treatment effects are small in treatment studies of MDD, and it is not an effective treatment strategy for prevention of relapse in bipolar disorder. For MDD, the authors note that the pooled effect size was very low. Nevertheless, the methodological processes used to select the studies in the previously mentioned meta-analysis and the worth of its findings have been called into question

[masterblaster]

Że zacytuję klasyka:

Miałem w sobie dużo gniewu, złości, wściekłości, poczucia że jestem cholernie słaby i że kompletnie nie radzę sobie ze stresem.
Usiadłem, zjadłem kanapkę, wypiłem kawę z mlekiem i się uspokoiłem.

Jak mawiał inny klasyk:

"... a twoje lekarstwo powinno być pożywieniem."

hehe

[achino]

Bylem kiedyś u psychiatry, takiego starszego pana, który powiedział mi 3 rzeczy:

1. Taki młody, a już taki po+...
2. Wellbutrin chcesz? Chleba lepiej sobie kup, chudy jesteś.
3. A nie możesz iść na dyskotekę, stanąć sobie pod ścianą, co Ci się by stało

W sumie z tego trzeciego, to nic dobrego nie wyszło

[Gollum]

Wiesz, co achino, tak to już jest dzisiaj z badaniami naukowymi, że ciągle ktoś podważa, to co ustalił ktoś inny, szczególnie w takich dziedzinach gdzie wszystko jest mało definiowalne jak psychologia i niesie za sobą korzyści komercyjne, dlatego w tym wypadku polegałbym bardziej na własnych doświadczeniach i obserwacjach niż na badaniach naukowych.
Nie wspomnę już że obecnie na świecie istnieje potężne lobby farmaceutyczne-medyczne, które próbuje zataić pewne sprawy dotyczące z kolei farmakologii i leczenia i tak się robi badania żeby udowodnić to co się chce udowodnić. Analogicznie istnieje lobby psychologów i psychiatrów, jest wiele stron o antypsychiatrii, które dawniej z zapałem czytałem i wciąż uważam, że oni mają sporo racji.
Co do CBT to mnie sama terapia poznawcza przeprowadzona samodzielnie wg książki pomogła znacząco zmniejszyć depresję.