Strach przed Bogiem

[masterblaster]

Nie chcę, żeby ci "źle, brudni, niemoralni" ludzie Zachodu skończyli jako potępieńcy.

Jeśli Ty sama żywisz do nich sympatię i nie chcesz ich potępiać, to czemu Bóg jako istota wyższa i doskonała nie miałby im dobrze życzyć? Mz. dla Niego większym problemem jest to, że ludzie sami się potępiają, torturują i unicestwiają..

[Judas]

Mógłby zakończyć te złe rzeczy ale nie może bo ''wolna wola''.
Jednak kiedyś w podobnej sytuacji zesłał potop. Więc jak to tak.
Czemu nie wybaczył.

[Matias]

Może bóg też jest tylko symbolem.

Mogę tylko pisać na podstawie moich przemyśleń i tego co przeczytałem, choć ciężko to do końca ubrać w słowa. Według mnie wszystkie religie dążą do tego samego, zmienia się tylko nazwa, ale nazwa często powoduje, że wydaje nam się, że nie ma mowy by chodziło o to samo. W chrześcijaństwie jest to nazywane Bogiem. Problem jest, że niektóre religie do czegoś o czym nie da się za bardzo czegokolwiek powiedzieć zaczynają dorabiać ideologie i wtedy tak naprawdę zatraca się sedno nauk zawartych w danych religiach, w moim odczuciu to spotkało religie, które stworzyły wizję osobowego Boga, stworzyły iluzję, mówiąc o tym kim on jest, jaki on jest, co czuje i myśli itd. Chrześcijanie wierzą w osobowego Boga, który jak się nad tym zastanowić przypomina takiego ojca, tylko że oczywiście większego i mogącego więcej. Dziwne, że ten osobowy Bóg, wygląda tak jakby został stworzony na podobieństwo człowieka, ma strasznie dużo naszych ludzkich cech, a nie tak jak mówią, że było na odwrót.

W ogóle nie trzeba niczego interpretować.

Oczywiście, że nie Jeśli ktoś nie chce, to przecież nikt nikogo do niczego zmuszać nie będzie. Tak więc ok, nie trzeba, a można, jeśli ktoś ma taką ochotę i ma jednak jakąś potrzebę duchowości.

Wiem, że to zabrzmi śmiesznie, ale bałam się, czy np. Harrison Ford, jeden z moich ulubionych aktorów, nie pójdzie do piekła za swój laicki światopogląd. Nie chciałam, by moi ulubieńcy źle skończyli.
Brzmi to zabawnie, ale tak naprawdę było i mimo że nieco mi z tymi aktorami przeszło, to do dzisiaj się to gdzieś czasami odzywa. Nie chcę, żeby ci "źle, brudni, niemoralni" ludzie Zachodu skończyli jako potępieńcy.

Pomyśl o tym w ten sposób, że jeśli piekło istnieje to znajduje się tam tyle ciekawych, inteligentnych ludzi, że pewnie jest ciekawiej niż w niebie

[Niered]

Zobacz hierarchię kk. Weź tych ze szczytu. Porównaj z masonerią, dowiedz się w co wierzą masoni 33 stopnia wtajemniczenia. Ci wyżej znają prawdę IHS.

[Ksenomorf]

Kilka uwag na marginesie, nie mam czasu i ochoty odnosić się do wszystkiego, tym bardziej, że Matias swoim zwyczajem dostosował objętość tekstu do ilości wypisywanych głupot.

po prostu religia do Ciebie nie trafia (co nie jest niczym złym, religia trafia do coraz mniejszej liczby ludzi i będzie ich coraz więcej)

Oczywiście, jeśli przyjmiemy, że ludźmi są tylko Europejczycy. Ale domyślam się, że to ani łgarstwo, ani rasizm, ani okcydentalizm zakompleksionego chłopca z Europy Wschodniej, jeno chwilowe zamroczenie oświeconego umysłu.

Ale teoretyzując, przypomnę, że nawet jeśli tendencja spadkowa dotyczyłaby całego świata, to nie byłby to argument za odejściem od wiary, chociaż zdaję sobie sprawę, że płynięcie z prądem — a prąd kulturowy w Europie jest taki, a nie inny — jest wygodne. Pierwsi chrześcijanie byli w zdecydowanej mniejszości i żyli w, delikatnie mówiąc, niesprzyjających okolicznościach, mimo tego nie zapierali się Boga. Później zdarzały się wahania wiary, by nie powiedzieć — jej drastyczne spadki i obumieranie, ale i to przetrwała. Sprowadzanie wiary do towaru, którego jakość zależna jest od popularności, jest kompletnym niezrozumieniem jej istoty.

Przeraża mnie to, ale nie sekularyzacja (właściwie to chciałabym, żeby Polska się zlaicyzowała tak jak Zachód), tylko to, czy naprawdę Francuzi, Irlandczycy itd. muszą być straceni przez Boga z tego powodu?

Bóg przyjmie oczywiście wszystkich z otwartymi ramionami. I tych, którzy wypięli się do Niego dupą i zapomnieli o Nim, i tych, którzy trwają przy Nim, mimo wyśmiewania czy represjonowania, by nie powiedzieć wprost — męczeństwa (Afryka, Bliski Wschód). W końcu jest sprawiedliwy. I żeby cierpienie oraz wytrwałość jednych miały więcej sensu, drugim — tym, którzy mają na Niego wywalone — też dane będzie dostąpić Królestwa Niebieskiego. Hej, logiczne.

Nawiasem mówiąc, wśród Francuzów, Irlandczyków i innych też się jeszcze znajdą wierzący.

Gdy byłam nastolatką i miałam swoich ulubionych aktorów z Hollywood, to pani katechetka w szkole źle o nich mówiła, "Babilon, Sodoma i Gomora.

Nic dodać, nic ująć. Hollywood to w dużej mierze Sodoma i Gomora, choć i tam się pewnie znajdzie jakiś sprawiedliwy Lot.

Dziwne, że ten osobowy Bóg, wygląda tak jakby został stworzony na podobieństwo człowieka, ma strasznie dużo naszych ludzkich cech, a nie tak jak mówią, że było na odwrót.

Fajnie, to sobie podstaw to na odwrót i zobacz, co wyjdzie. Równie dobrze można powiedzieć, że tzw. cechy ludzkie to wynik podobieństwa do Boga.

Nie jestem teologiem, więc nie będę się rozwodzić nad tym, czym jest owo podobieństwo i jaki jest zakres jego podobieństwa, oraz jaki mamy udział w doskonałych cechach Boga.

---

Kończąc swój udział w tym wątku i nie owijając w bawełnę:

Droga autorko (drogi autorze?), nie piszesz już najgorzej, ale jeszcze czasami dajesz się ponieść zacietrzewieniu ideologicznemu i łzawy background w postaci zszarganych emocji rozchodzi się ze światopoglądowym confiteor oraz błyskotliwymi filipikami przeciw chrześcijaństwu, a oba te elementy powinny lepiej ze sobą współgrać. Retoryczne chwyty w postaci „poważnie mówię”, „może się to wydać śmieszne”, których celem jest uwiarygodnienie relacji; pytania z postawioną tezą; brak płynnego przejścia z okresu wiary do okresu niewiary, a zasadniczo dzieci wychowane w silnie katolickich rodzinach są przynajmniej do lat szkolnych wierzące i w określonym wymiarze pozytywnie do niej nastawione (ty prezentujesz się jako osoba niemalże od początku żyjąca w kontrze, początkowo ukrytej, do chrześcijaństwa, co łatwo tłumaczy się chęcią wypełnienia wypowiedzi wyłącznie negatywnymi informacjami), zresztą, co tam w „silnie katolickich” dzieci (przedszkolaki) nie mają jeszcze umiejętności filtrowania podawanych im informacji, nie na takim poziomie — wszystko to zdradza tendencyjny charakter opowiadania. W sumie więc, mając na uwadze wszystkie wypowiedzi, muszę zmienić zdanie; to nie wyrafinowana proza sf, tylko sztampowa broszura pozytywistyczna. Ale jak dalej będziesz rozwijać swoje zdolności pisarskie, to może wydrukują cię w GWnie albo „Newsweeku”.

Zobacz hierarchię kk. Weź tych ze szczytu. Porównaj z masonerią, dowiedz się w co wierzą masoni 33 stopnia wtajemniczenia. Ci wyżej znają prawdę IHS.

A tobie radzę nie nadużywać fluoru, no, chyba, że to jacyś niecni Reptillianie podmienili ci tubki z pastą do zębów.

[Duke]

Nie chcę, żeby ci "źle, brudni, niemoralni" ludzie Zachodu skończyli jako potępieńcy.

Jeśli Ty sama żywisz do nich sympatię i nie chcesz ich potępiać, to czemu Bóg jako istota wyższa i doskonała nie miałby im dobrze życzyć? Mz. dla Niego większym problemem jest to, że ludzie sami się potępiają, torturują i unicestwiają..

Ja myślę po ludzku, nie po Bożemu. Naprawdę nie chcę, by ci XXI-wieczni Francuzi, Irlandczycy itd. zostali potępieni za to, że odeszli od Kościoła i praktyk religijnych. Tak, żywię sympatię do tych liberalnych naiwniaków, przedstawicieli "cywilizacji śmierci".
Masterblaster, dziękuję Ci za Twoje odpowiedzi, ja naprawdę lubię zadawać sobie różne pytania, mam wątpliwości. Słuchając takich księży, którzy potępiają ten "zgniły Zachód", zadaję sobie pytanie, czy Bóg naprawdę odwrócił od nich wzrok, wydał już na nich wyrok.
Przeraża mnie także perspektywa Bożego Sądu po śmierci, wyobrażam sobie, że On jest tylko ze mną, osądza ze wszystkich grzechów i wydaje nieodwołalny wyrok potępienia.

[Niered]

Xeno, tym którzy tworzą sofizmaty dla takich jak ty, mógłbyś pucować buty, ale wymądrzaj się wylewnie dalej. Schlebiaj sobie swoją elokwencją, na mnie ona nie zrobi wrażenia. Lejesz wodę i to nawet nie z kranu.

[Zasió]

O matulu, xeno, taki esej, a wszystko i sprowadza się do GWna i Newsweeka i prostego zdania, że autorka ściemnia labo trolluje... Nie szkoda ci klawiatury? Czy masz mechaniczną?

[Judas]

W końcu jest sprawiedliwy

Dobre, naprawdę, brawo. [Obrazek: c79f324d15e1.gif]

[Ksenomorf]

O, zaczęło się już odławianie pojedynczych zdań.

O matulu, xeno, taki esej, a wszystko i sprowadza się do GWna i Newsweeka i prostego zdania, że autorka ściemnia labo trolluje... Nie szkoda ci klawiatury? Czy masz mechaniczną?

Prostowanie błędnych wypowiedzi, zresztą nie tylko autorki, nie musi być przecież zależne od późniejszego stwierdzenia, że to to wszystko to tylko pic na wodę. Do prostego zdania, że to ściema, sprowadza się nie to, co ja napisałem, tylko to, co napisała autorka. Chociaż niektórzy mogą tę opowieść łykać jak młody pelikan, ich decyzja.

Klawiatury używam wciąż starej, chociaż nowa leży od paru miesięcy na szafie i czeka, aż mi nie będzie jej szkoda. A tobie nie szkoda oczu na czytanie moich „esejów”? Bo to chyba nie pierwszy raz, kiedy odczuwasz jakiś dyskomfort z tego powodu.

[Zasió]

oczy i tak mam popsute, od czytania na pewno już mi się bardziej nie pogorszy.
Naprawdę uważasz, ze to miejsce do ściemniania i wywoływania wojenek religijnych gdzie można oczekiwać odpowiednio dużego audytorium gwarantującego fun? Może i tak, a może ciebie po prostu szlag jasny trafia za każdym razem gdy ktoś powie cokolwiek nie po twojej myśli na temat chrześcijaństwa? Nie wiem czy autorka zmyślna, że pojawiła się znikąd, to fakt. A ja faktycznie, czuję też dyskomfort, mi po prostu zbiera sie na wymioty, gdy widzę te pełne jadu i politycznego zacietrzewienia GWna i inne czerwone hołoty. Ostatni post autorki faktycznie daje do myślenia, że jakieś to mocno naiwne, ale to politycznego-światopoglądowe obrzucanie się błotem to ostatnie, czego tu szukam. Zwłaszcza osoba szczycąca się swoją pogłębionym, racjonalnym i obiektywnym spojrzeniem powinna chyba powstrzymywać się od opadania do poziomu tych, których krytykuje.

[masterblaster]

Słuchając takich księży, którzy potępiają ten "zgniły Zachód", zadaję sobie pytanie, czy Bóg naprawdę odwrócił od nich wzrok, wydał już na nich wyrok.

Zauważ, że "słuchasz księży" a to co te ludziki gadają sami od siebie, Ty bierzesz i nagle interpretujesz jako stanowisko samego Boga. To jest nie bardzo logiczne, więc nic dziwnego, że masz wątpliwości. Zapewniam Cię, że jeśli Bóg zechce Ci cokolwiek oznajmić to będziesz tego pewna bardziej niż czegokolwiek na tym świecie..
Sam sporo widziałem takich księży co to bardzo lubią potępiać, krzyczeć i straszyć, tak jest najłatwiej zrobić jakieś wrażenie na parafianach. Ale to przecież nie o to w ogóle chodzi, ewangelizacja miała być "dobrą nowiną" a nie złorzeczeniem i zastraszaniem. Oni tak gadają bo dla nich to jak w tym filmie 'sami swoi' gdzie babka wciska Pawlakowi granat z tekstem: "sąd sądem ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie", czyli jak nie sąd to samosąd, jak Bóg nie potępił to kto inny musi. No taka mentalność jest dość popularna niestety, gdzie wiara jest ważna ale uprzedzenia najważniejsze..

[Ksenomorf]

oczy i tak mam popsute, od czytania na pewno już mi się bardziej nie pogorszy.
Naprawdę uważasz, ze to miejsce do ściemniania i wywoływania wojenek religijnych gdzie można oczekiwać odpowiednio dużego audytorium gwarantującego fun?

A czemu nie? Miejsce dobre, jak każde inne, a może nawet bardziej niż wiele innych, bo osób oddalonych od religii czy wprost niechętnie do niej nastawionych jest tu, tak na oko, więcej niż w wielu innych miejscach. No, może na Onecie jest więcej, ale tamtym płacą, a tutaj chyba z przekonania się pisze.

A ja faktycznie, czuję też dyskomfort, mi po prostu zbiera sie na wymioty, gdy widzę te pełne jadu i politycznego zacietrzewienia GWna i inne czerwone hołoty.

Żebyś ty tak szparko i rączo biegł zwracać uwagę innym, kiedy sobie światopoglądowo używają, jak to robisz pod moimi postami, to może uwierzyłbym w twoje poczucie smaku i sprawiedliwości. No ale jedno GWno zwróciło twoją uwagę w dłuższym tekście, wyjątkowa nadgorliwość. Zdziwiony nie jestem. Na przyszłość przygotuj sobie przed lekturą mojego postu woreczek albo kubełek, żebyś miał gdzie zwymiotować.

Ogólnie rzecz biorąc, idealnie by było, gdyby nikt nie reagował, kiedy jeździ się po KK i chrześcijaństwie jak po burej suce? No przepraszam, jeszcze oszołomstwo nie zginęło

Zwłaszcza osoba szczycąca się swoją pogłębionym, racjonalnym i obiektywnym spojrzeniem powinna chyba powstrzymywać się

To chyba mnie z kimś mylisz, bo ja mam w poważaniu (ir)racjonalizm, a do możliwości poznawczych człowieka nie mam zbyt dużego zaufania. Można prosić o fragment, w którym szczyciłem się wymienionymi „przymiotami”? Czy znowu będzie coś o efemerycznej, bliżej niesprecyzowanej, bucie?

Sam sporo widziałem takich księży co to bardzo lubią potępiać,

A to jest fenomen, który — nie ukrywam — wciąż mnie zastanawia. Nie pierwszy raz spotykam się stwierdzeniem ze strony ateistów, deistów, agnostyków czy po prostu antyklerykałów, że spotkali wielu księży takich i takich. Ja się pytam, gdzie wy tych wielu księży spotykacie albo spotykaliście? Ja wprawdzie chodzę do kościoła (a właściwie do kościołów) od raptem roku, nie licząc chodzenia przed 15 rokiem życia, i za cholerę takiego księdza nie spotkałem. Są tacy, którzy, o zgrozo (!!!), zwracają uwagę na zgubny wpływ grzechu, ale żeby potępiali? Zastraszali? W prasie katolickiej, jak długa i szeroka (no dobra, co tam w „Egzorcyście” piszą, nie wiem) niczego takiego również nie spotkałem. Ba, wręcz namiętnie daje się nakaz, niełatwy niestety do realizacji, aby krytykować czy potępiać grzech czy zachowanie, ale nigdy nie człowieka. No a tymczasem, co przyjdzie do jakiejś dyskusji, to zaraz mowa jest o wielu księżach, którzy są tacy i siacy. Zastraszają, gnębią, złorzeczą (sic!) i już podwijają rękawy, by brać się do samosądu. Jesteśmy na tej samej planecie?

[Matias]

Uderz w stół, a nożyce się odezwą
Ksenomorf, popatrz na swoje posty, obrażasz innych ludzi, piszesz tak jakbyś posiadł monopol na prawdę. Piszesz o tym, że odejście od wiary to płynięcie z prądem, dla mnie jest zupełnie odwrotnie.
"Sprowadzanie wiary do towaru (...) jest kompletnym niezrozumieniem jej istoty" i znowu, rozumiem, że Ty posiadłeś prawdę na temat jej istoty.
Jakość tego "towaru" jak to określiłeś, nie sprowadza się do popularności, chodzi o to co religia może ci zaproponować jako osobie. Tobie chrześcijaństwo jak widać może zaproponować dużo, ok, korzystaj z tego, jeśli przynosi to pozytywne efekty, to super, nikt tego nie zabrania, ale musisz też zrozumieć, że dla wielu osób chrześcijaństwo nie dostarcza tego czego potrzebują, poglądy wygłaszane przez hierarchów kościelnych są sprzeczne z tym co oni czują, i to jest ich wybór i ich droga, i każdy ma prawo by decydować sam za siebie. A według mnie z Twoich postów, w których dość sporo jest agresji, widać strach, strach, że sporo ludzi tutaj myśli inaczej, a przecież wiadomo, że im więcej ludzi myśli tak jak ja, to ma się większą pewność, bezpieczeństwo, przecież tyle ludzi nie może się mylić.

Bóg przyjmie oczywiście wszystkich z otwartymi ramionami. (...) I żeby cierpienie oraz wytrwałość jednych miały więcej sensu, drugim — tym, którzy mają na Niego wywalone — też dane będzie dostąpić Królestwa Niebieskiego. Hej, logiczne.

Czyli - hulaj dusza piekła nie ma!
Jasne, gloryfikacja cierpienia. To jest trochę fenomenem, że chrześcijaństwo bardziej skupia się na cierpieniu, śmierci na krzyżu, niż na zmartwychwstaniu.

Teraz poważne pytania, choć mogą zabrzmieć niepoważnie, ale pytam serio. Jak wygląda Królestwo Niebieskie? Będziemy tam mieć formę naszego ciała? Ile będziemy mieć lat? Jak wygląda Bóg? Czy jest to jakaś osoba, czy może jest to jakaś energia? Czy będę tam miał fobię społeczną?

Nawiasem mówiąc, wśród Francuzów, Irlandczyków i innych też się jeszcze znajdą wierzący.

Wierzących w Boga, w jakąś silę wyższą jest na zachodzie sporo, przynajmniej tak pokazują różnego rodzaju badania i ankiety, sytuacja jest dość podobna do naszej, czyli ludzie nie wierzą w kościół, w biskupów, księży itp, dlatego spada liczba ludzi w kościołach. U nas jest tak samo, wielu zadeklaruje, że wierzy w Boga, natomiast nie jest praktykującymi.

Fajnie, to sobie podstaw to na odwrót i zobacz, co wyjdzie. Równie dobrze można powiedzieć, że tzw. cechy ludzkie to wynik podobieństwa do Boga.

Ojjj, chyba lepiej nie... Bo skoro sugerujesz, że te wszystkie cechy jakie mamy pochodzą jednak od Boga, to za dobrze o tym jaki ten Bóg jest nie świadczy.

Cóż, prawda jest taka, że tematów religijnych, politycznych, światopoglądowych, często lepiej nie poruszać. Tak jak sam kiedyś napisałeś Ksenomorf, nikogo się do zmiany zdania nie skłoni, więc po co tracić czas jak można sobie pójść na przyjemny spacerek
Pozdrawiam

[Duke]

Kilka uwag na marginesie, nie mam czasu i ochoty odnosić się do wszystkiego, tym bardziej, że Matias swoim zwyczajem dostosował objętość tekstu do ilości wypisywanych głupot.

po prostu religia do Ciebie nie trafia (co nie jest niczym złym, religia trafia do coraz mniejszej liczby ludzi i będzie ich coraz więcej)

Oczywiście, jeśli przyjmiemy, że ludźmi są tylko Europejczycy. Ale domyślam się, że to ani łgarstwo, ani rasizm, ani okcydentalizm zakompleksionego chłopca z Europy Wschodniej, jeno chwilowe zamroczenie oświeconego umysłu.

Ale teoretyzując, przypomnę, że nawet jeśli tendencja spadkowa dotyczyłaby całego świata, to nie byłby to argument za odejściem od wiary, chociaż zdaję sobie sprawę, że płynięcie z prądem — a prąd kulturowy w Europie jest taki, a nie inny — jest wygodne. Pierwsi chrześcijanie byli w zdecydowanej mniejszości i żyli w, delikatnie mówiąc, niesprzyjających okolicznościach, mimo tego nie zapierali się Boga. Później zdarzały się wahania wiary, by nie powiedzieć — jej drastyczne spadki i obumieranie, ale i to przetrwała. Sprowadzanie wiary do towaru, którego jakość zależna jest od popularności, jest kompletnym niezrozumieniem jej istoty.

Przeraża mnie to, ale nie sekularyzacja (właściwie to chciałabym, żeby Polska się zlaicyzowała tak jak Zachód), tylko to, czy naprawdę Francuzi, Irlandczycy itd. muszą być straceni przez Boga z tego powodu?

Bóg przyjmie oczywiście wszystkich z otwartymi ramionami. I tych, którzy wypięli się do Niego dupą i zapomnieli o Nim, i tych, którzy trwają przy Nim, mimo wyśmiewania czy represjonowania, by nie powiedzieć wprost — męczeństwa (Afryka, Bliski Wschód). W końcu jest sprawiedliwy. I żeby cierpienie oraz wytrwałość jednych miały więcej sensu, drugim — tym, którzy mają na Niego wywalone — też dane będzie dostąpić Królestwa Niebieskiego. Hej, logiczne.

Nawiasem mówiąc, wśród Francuzów, Irlandczyków i innych też się jeszcze znajdą wierzący.

Gdy byłam nastolatką i miałam swoich ulubionych aktorów z Hollywood, to pani katechetka w szkole źle o nich mówiła, "Babilon, Sodoma i Gomora.

Nic dodać, nic ująć. Hollywood to w dużej mierze Sodoma i Gomora, choć i tam się pewnie znajdzie jakiś sprawiedliwy Lot.

Dziwne, że ten osobowy Bóg, wygląda tak jakby został stworzony na podobieństwo człowieka, ma strasznie dużo naszych ludzkich cech, a nie tak jak mówią, że było na odwrót.

Fajnie, to sobie podstaw to na odwrót i zobacz, co wyjdzie. Równie dobrze można powiedzieć, że tzw. cechy ludzkie to wynik podobieństwa do Boga.

Nie jestem teologiem, więc nie będę się rozwodzić nad tym, czym jest owo podobieństwo i jaki jest zakres jego podobieństwa, oraz jaki mamy udział w doskonałych cechach Boga.

---

Kończąc swój udział w tym wątku i nie owijając w bawełnę:

Droga autorko (drogi autorze?), nie piszesz już najgorzej, ale jeszcze czasami dajesz się ponieść zacietrzewieniu ideologicznemu i łzawy background w postaci zszarganych emocji rozchodzi się ze światopoglądowym confiteor oraz błyskotliwymi filipikami przeciw chrześcijaństwu, a oba te elementy powinny lepiej ze sobą współgrać. Retoryczne chwyty w postaci „poważnie mówię”, „może się to wydać śmieszne”, których celem jest uwiarygodnienie relacji; pytania z postawioną tezą; brak płynnego przejścia z okresu wiary do okresu niewiary, a zasadniczo dzieci wychowane w silnie katolickich rodzinach są przynajmniej do lat szkolnych wierzące i w określonym wymiarze pozytywnie do niej nastawione (ty prezentujesz się jako osoba niemalże od początku żyjąca w kontrze, początkowo ukrytej, do chrześcijaństwa, co łatwo tłumaczy się chęcią wypełnienia wypowiedzi wyłącznie negatywnymi informacjami), zresztą, co tam w „silnie katolickich” dzieci (przedszkolaki) nie mają jeszcze umiejętności filtrowania podawanych im informacji, nie na takim poziomie — wszystko to zdradza tendencyjny charakter opowiadania. W sumie więc, mając na uwadze wszystkie wypowiedzi, muszę zmienić zdanie; to nie wyrafinowana proza sf, tylko sztampowa broszura pozytywistyczna. Ale jak dalej będziesz rozwijać swoje zdolności pisarskie, to może wydrukują cię w GWnie albo „Newsweeku”.

Zobacz hierarchię kk. Weź tych ze szczytu. Porównaj z masonerią, dowiedz się w co wierzą masoni 33 stopnia wtajemniczenia. Ci wyżej znają prawdę IHS.

A tobie radzę nie nadużywać fluoru, no, chyba, że to jacyś niecni Reptillianie podmienili ci tubki z pastą do zębów.

Może to moje "szatańskie" przypuszczenie, ale czy Bóg nie jest ponad wszystkimi gazetami, ponad wszystkimi partiami politycznymi, ponad lewicą i prawicą, liberalizmem i konserwatyzmem?

[masterblaster]

Ksenomorfie, zaznaczyłem, że to moje własne doświadczenie a nie generalna zasada z tymi zapędami potępiającymi u księży. Tu gdzie mieszkam jest akurat b. duża parafia i sporo księży, którzy regularnie się zmieniają oraz stale od dziesięcioleci rezydujący proboszcz lubujący się w zapalczywych, epickich tyradach względem wszelkich 'odszczepieńców' również lokalnych - cóż, może jego przykład ośmiela innych. W najbliższym sąsiedztwie urzęduje jeszcze dwóch podobnie 'pewnych siebie i swego' proboszczów. Nie znaczy to oczywiście, że nie miałem do czynienia z przykładami księży, których bardzo dobrze wspominam i też było ich sporo. Jednak autentycznie przeżyłem niemały szok, gdy mieszkając w innym zakątku kraju zachodziłem do pewnego kościoła 'akademickiego'. Spotkałem się tam z kompletnie odmiennym nastawieniem księży do parafian i do ludzi w ogóle niż w rodzinnej parafii. To było wręcz nieprawdopodobne zderzenie odmienności. Do takiego kościoła myślę, że mogliby bezstresowo zachodzić np. zdeklarowani ateiści, agnostycy itd. bo nie czuli by się tam 'wyklęci' i skażeni. Tam dominowała motywacja pozytywna, a człowiek mógł poczuć się 'mile widziany', zamiast skanowany i osądzany.

[Ksenomorf]

Piszesz o tym, że odejście od wiary to płynięcie z prądem, dla mnie jest zupełnie odwrotnie.

Aha.

"Sprowadzanie wiary do towaru (...) jest kompletnym niezrozumieniem jej istoty" i znowu, rozumiem, że Ty posiadłeś prawdę na temat jej istoty.

Ja z kolei mam rozumieć, że uważasz to stwierdzenie za fałszywe, tak?

Jakość tego "towaru" jak to określiłeś, nie sprowadza się do popularności, chodzi o to co religia może ci zaproponować jako osobie.

Czyli zasadniczo sprowadza się do towaru, tak jak napisałem. A że kryterium oceny jakości towaru stanowi popularność, to już sam zasugerowałeś przez zestawienie dwóch stwierdzeń: że odejście od religii nie jest niczym złym i że coraz więcej jest ludzi, którzy tak uważają. Tak próba licytowania i zachęcania kogoś do odejścia odwołaniem do zdania większości.

korzystaj z tego, jeśli przynosi to pozytywne efekty, to super, nikt tego nie zabrania, ale musisz też zrozumieć, że dla wielu osób chrześcijaństwo nie dostarcza tego czego potrzebują, poglądy wygłaszane przez hierarchów kościelnych są sprzeczne z tym co oni czują, i to jest ich wybór i ich droga, i każdy ma prawo by decydować sam za siebie.

Nie wiem, może niechcący przymknąłeś oczy w paru miejscach podczas czytania tego wątku, ale odnosiłem się przede wszystkim (bo w sumie prawie tylko to stanowiło przedmiot „dyskusji”) do wypowiedzi na temat chrześcijaństwa i Kościoła Katolickiego, bądź to nieprawdziwych, bądź krzywdzących.

Czyli - hulaj dusza piekła nie ma! Mruga
Jasne, gloryfikacja cierpienia. To jest trochę fenomenem, że chrześcijaństwo bardziej skupia się na cierpieniu, śmierci na krzyżu, niż na zmartwychwstaniu.

Gloryfikacja? Mam wrażenie, że nie do końca zrozumiałeś, co chciałem przekazać. Chodziło mi o to, że sprawiedliwość Boga wymaga stopniowalności winy i zasług czynów ludzkich. Nie można mówić, że tym, którzy Boga ignorują, odrzucają czy zapominają będzie łatwiej niż tym, którzy przy Nim trwają. Jakieś elementarne poczucie sprawiedliwości o to rozróżnienie się prosi, oczywiście nie mamy 100% pewności, jak to będzie wyglądać potem — o tym pisałem chyba w drugim poście w tym temacie; tam też odwoływałem się do zbawczego charakteru śmierci Jezusa, czyli właśnie Zmartwychwstania. Oczywiście tego już nie skomentowałeś. Podsumowując, w żadnym miejscu nie stwierdziłem, że wszyscy z Zachodu jak jeden mąż trafią do piekła, w ogóle tego nie wiem, mówię tylko, że uzasadnione jest przypuszczenie, iż będzie im trudniej o bezpośrednie trafienie do Nieba. Poruszamy się teraz w obrębie dogmatyki katolicyzmu, więc proszę nie pytać mnie, a dlaczego bezpośrednio, a skąd wiesz, że piekło istnieje, że Bóg jest taki i siaki - to wszystko jest przedmiotem wiary.

Teraz poważne pytania, choć mogą zabrzmieć niepoważnie, ale pytam serio. Jak wygląda Królestwo Niebieskie? Będziemy tam mieć formę naszego ciała? Ile będziemy mieć lat? Jak wygląda Bóg? Czy jest to jakaś osoba, czy może jest to jakaś energia? Czy będę tam miał fobię społeczną? Wesoly

Nie rozumiem, co te pytania mają do prowadzonej tu dyskusji. Na każde z nich istnieje odpowiedź w nauczaniu Kościoła, o ile się nie mylę, nie wszystkie z nich są ujęte w dogmaty, wszystkie są przedmiotem wiary, chociaż z teologicznego punktu widzenia mogą być elementem Prawdy Objawionej. Dobrze wiesz, że odpowiedzi na nie wymagałyby wprowadzenia dyskusji na zupełnie inne tory, czasami wieloakapitowych odpowiedzi. Tzn. ja domyślam się, jaki jest ich cel, podejrzewam, że podobny jak twoje wzmianki o paleniu czarownic i krucjatach w niedawnej dyskusji o aborcji na konkurencyjnym forum.

Wierzących w Boga, w jakąś silę wyższą jest na zachodzie sporo, przynajmniej tak pokazują różnego rodzaju badania i ankiety, sytuacja jest dość podobna do naszej, czyli ludzie nie wierzą w kościół, w biskupów, księży itp, dlatego spada liczba ludzi w kościołach. U nas jest tak samo, wielu zadeklaruje, że wierzy w Boga, natomiast nie jest praktykującymi.

Mnie chodziło raczej o mniejszość praktykujących. Jakkolwiek by nie było nie stanowi to jakiegokolwiek argumentu za rezygnowaniem z wiary. To nie plebiscyt.

Ojjj, chyba lepiej nie... Bo skoro sugerujesz, że te wszystkie cechy jakie mamy pochodzą jednak od Boga, to za dobrze o tym jaki ten Bóg jest nie świadczy.

Mnie chodziło tylko o to, że odwrotność równie dobrze można wytłumaczyć podobieństwem człowieka do Boga, bez wnikania w niuanse i stopień podobieństwa. Po prostu tamto stwierdzenie było obosieczne. To że człowiek wpada w gniew i że starotestamentowy Bóg się gniewał nie określa przecież, że ten drugi jest podobny do pierwszego, bo również dobrze może być właśnie na odwrót. Ale to jest takie powierzchowne gadanie.

Cóż, prawda jest taka, że tematów religijnych, politycznych, światopoglądowych, często lepiej nie poruszać. Tak jak sam kiedyś napisałeś Ksenomorf, nikogo się do zmiany zdania nie skłoni, więc po co tracić czas jak można sobie pójść na przyjemny spacerek Mruga

No oczywiście, najlepiej by było, gdyby nikt nie wchodził w polemikę. Dziwnym trafem taka wypowiedź wędruje pod mój post, a nie pod żaden z wcześniejszych, w których oczywiście nie było, broń Boże, żadnych uogólnień czy nietolerancji. Ale zero dziwień.

I oczywiście, że nie pisałem, iż nikogo do zmiany zdania się nie zmusi. Pisałem na tamtym forum, że w dyskusji biorą najczęściej ludzie okopani już mocno na swoich stanowiskach i o zmianę ich zdanie rzeczywiście może być trudno — jest to wręcz niemożliwe, ale zawsze może się zdarzyć, że czytelnikiem takiej rozmowy może być ktoś niezdecydowany i na jego opinię można już wpłynąć.

Może to moje "szatańskie" przypuszczenie, ale czy Bóg nie jest ponad wszystkimi gazetami, ponad wszystkimi partiami politycznymi, ponad lewicą i prawicą, liberalizmem i konserwatyzmem?

Bóg jest ponad wszystkim, ale to nie zmienia tego, że jedni mogą być bardziej po Jego stronie od innych

Masterblaster, to ja już wiem, do którego kościoła wolałabym chodzić, a raczej, do którego na pewno bym nie chciał :-D

[Niered]

Fajnie, że powoli przestajesz się bezzasadnie chełpić. Nie ma bowiem udokumentowanej niższości żadnej z religii. Popularność twojej została po prostu zdobyta poprzez wyrżnięcie połowy cywilizacji. Ponadto nie ma podstaw do wypowiadania się w imieniu stwórcy. W dodatku okultyzm kościoła nie pozwala niczego weryfikować.

[Pan Foka]

Popularność twojej została po prostu zdobyta poprzez wyrżnięcie połowy cywilizacji.

Niered, opowiesz nam w końcu o tym, jak się uderzyłeś w głowę podczas tego niedawnego urlopu od forum?

Tak przy okazji propsuję temat, wojownicy w formie, aczkolwiek po ostatnim tekście o cieknących soczkach uznaję autorkę (?) za trolla.

Biegłem po plaży i nie zauważyłem zakopanego po szyję gościa. To byłeś Ty?

Tak, a o co chodzi?

[Niered]

Biegłem po plaży i nie zauważyłem zakopanego po szyję gościa. To byłeś Ty?

Niemożliwe, tamten stracił przytomność.

[Zniszczę Fobię]

...

[Judas]

Nie ma we mnie strachu przed Bogami, bo dlaczego mam się ich bać? Jeśli mają mnie zabić za to jaka jestem, to proszę bardzo, niech się stanie wola pańska...

Podpisuję się też pod tym.

[Matias]

Czyli zasadniczo sprowadza się do towaru, tak jak napisałem. A że kryterium oceny jakości towaru stanowi popularność, to już sam zasugerowałeś przez zestawienie dwóch stwierdzeń: że odejście od religii nie jest niczym złym i że coraz więcej jest ludzi, którzy tak uważają. Tak próba licytowania i zachęcania kogoś do odejścia odwołaniem do zdania większości.

Można nazwać to towarem, choć mi osobiście takie określenie się nie podoba odnośnie do religii. A skoro już takim słownictwem się posługujemy, to przecież religia często jest oparta na czymś co możemy określić handlem, wymianą handlową. Bóg obiecuje życie wieczne za coś, musisz coś robić, być taki i taki. Jak taki nie będziesz to masz problem. Ludzie w modlitwach często składają prośby, by Bóg dał i to czy tamto, a w zamian za to obiecują poprawę, że nie będą grzeszyć itd. Patrząc przez lata na kościół, będąc w tym kościele, nie mogę się pozbyć wrażenia relacji handlowej między Bogiem a wiernymi, a - z czym pewnie się zgodzisz - chyba nie o to powinno chodzić?
Co do kryterium "oceny jakości towaru", to oczywiście wszystko zrobiłeś tak, tak dopasowałeś, by pasowało pod Twoją teorię. Nie widzę związku między popularnością, a jakością. Napisałem tylko fakt, jakim jest to, że odejście od religii nie jest niczym złym i że coraz więcej ludzi tak robi, zwykłe stwierdzenie, któremu Ty dopisałeś znaczenie, by móc je wpasować w swój sposób myślenia. Dla mnie jakość, to jest coś co pozwoli człowiekowi się rozwinąć. Jeśli dla kogoś dobre jest chrześcijaństwo takie jak wygląda teraz, zapewnia mu ten rozwój, to super. Mi chrześcijaństwo tego nie daje, więc wyruszyłem w swoją drogę, poszedłem pod prąd (oczywiście według Ciebie z prądem ), bo nie jestem zależny od kogoś, nikt nie stoi nade mną i nie mówi mi jak mam żyć, co robić, i co mam myśleć.
Nikogo nie zachęcam do odchodzenia jeśli religia mu odpowiada i nie ma potrzeby szukać czegoś innego. Niestety też chyba nie zauważyłeś, że autorka (pomijając kwestię czy to prowokacja czy nie), sama pisała, że ma wątpliwości odnośnie wiary w Boga, że rozumowo jest agnostyczką, ale został jej jakiś strach przed Bogiem. Gdyby napisała, że jest wierząca i boi się Boga, że chce być w kościele, że według niej to jest to itd., to raczej bym się w tym temacie nie odezwał, ewentualnie mógłbym napisać, by poszła do kościoła, znalazła jakiegoś dobrego księdza, pogadała z nim. A tak, skoro ma wątpliwości, to może powinna poszukać gdzieś indziej skoro kościół katolicki nie daje jej tego co potrzebuje.

Nie rozumiem, co te pytania mają do prowadzonej tu dyskusji. Na każde z nich istnieje odpowiedź w nauczaniu Kościoła, o ile się nie mylę, nie wszystkie z nich są ujęte w dogmaty, wszystkie są przedmiotem wiary, chociaż z teologicznego punktu widzenia mogą być elementem Prawdy Objawionej. Dobrze wiesz, że odpowiedzi na nie wymagałyby wprowadzenia dyskusji na zupełnie inne tory, czasami wieloakapitowych odpowiedzi. Tzn. ja domyślam się, jaki jest ich cel, podejrzewam, że podobny jak twoje wzmianki o paleniu czarownic i krucjatach w niedawnej dyskusji o aborcji na konkurencyjnym forum.

Nic nie mają do dyskusji, i źle też zinterpretowałeś mój cel, pytałem po prostu z czystej ciekawości, tak jak to napisałem.

Mnie chodziło raczej o mniejszość praktykujących. Jakkolwiek by nie było nie stanowi to jakiegokolwiek argumentu za rezygnowaniem z wiary. To nie plebiscyt.

Ale że niby co miałoby być tym argumentem? Według mnie cały czas myślisz w kategoriach tej popularności o której piszesz, że odchodzenie od wiary jest teraz modne. Nie zaprzeczę, że pewnie wielu ludzi tak robi, bo to jest modne, ale większość odchodzi z innych powodów, których chyba nie chcesz po prostu przyjąć, wolisz tłumaczyć to modą, popularnością.

No oczywiście, najlepiej by było, gdyby nikt nie wchodził w polemikę. Dziwnym trafem taka wypowiedź wędruje pod mój post, a nie pod żaden z wcześniejszych, w których oczywiście nie było, broń Boże, żadnych uogólnień czy nietolerancji. Ale zero dziwień.

Dyskusje mają sens, ale niestety w naszym kraju ciężko o sensowne dyskusje, wszystko zaczyna szybko przypominać to co mamy serwowane na co dzień, czyli dyskusje polityków. Wzajemne przekrzykiwanie, agresję, ironię, wyśmiewanie, brak zrozumienia drugiej strony, poczucie posiadania jedynej prawdy objawionej, i tak jest tutaj, z Twojej strony, ze strony innych, z mojej strony. Nie chcę żebyś teraz znowu pomyślał, że zarzucam Ci, że to tylko Twoja wina, że nie potrafisz dyskutować, bo wina jest u wszystkich. Taka prawda. Sam też mam problemy z dyskusją, często rzucę ironią, coś wyśmieję, choć wiem, że to nie jest dobre. Dlatego według mnie dłuższe dyskusje nie mają sensu, bo do niczego sensownego nie prowadzą, nie są specjalnie merytoryczne, polegają po prostu na wzajemnym strzelaniu do siebie z armat.

[Zasió]

No ale jedno GWno zwróciło twoją uwagę w dłuższym tekście, wyjątkowa nadgorliwość. Zdziwiony nie jestem.

Nie znam niestety masonów nawet I stopnia, więc do części egzotycznych postów trudno mi się odnieść. Tak naprawdę niczego o masonerii nie czytałem, znam tylko wybiórczo opowieści o templariuszach z Abstergo...
Zauważ, że innych tu ochoczo nie popierałem... a po prostu śmierdzi i zwraca uwagę. Ujmijmy to tak: jeśli sprzedawca nasra na środku Sephory to nie powinien sie potem dziwić, że klienci jakoś niechętnie wstępują powąchać przecenione One Milion...

[Ksenomorf]

a po prostu śmierdzi i zwraca uwagę. Ujmijmy to tak: jeśli sprzedawca nasra na środku Sephory to nie powinien sie potem dziwić, że klienci jakoś niechętnie wstępują powąchać przecenione One Milion...

No ja się zasadniczo zgadzam z tym, że GWno śmierdzi, ilekroć ktoś próbuje mi je podrzucić, to ostentacyjnie dotykam przez chusteczki higieniczne albo rękawiczki. Taki już jestem niekulturalny.