28 Lut 2018, Śro 17:44, PID: 733374
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 28 Lut 2018, Śro 18:22 przez BlankAvatar.)
(28 Lut 2018, Śro 16:17)klocek napisał(a): Skuteczne w sensie dosłownym, że przychodzi człowiek z (dajmy na to) myślami samobójczymi, odbywa terapię i po jej zakończeniu nie ma myśli samobójczych?można rozpatrywać i tak i tak (szczególnie przedstawiciele niektórych nurtów chcieliby oceniać skuteczność według drugiego sposobu), ale z oczywistych względów częściej ocenia się jak w pierwszym przykładzie. Przykładowo, jeśli bada się skuteczność leczenia depresji, to porównuje się stosunek ludzi, którzy po zakończeniu interwencji spełniają kryteria diagnostyczne depresji vs którzy, nie spełniają. albo o ile zmniejszyły się objawy.. Identycznie jak w wypadku badania skuteczności leków.
Czy też "skuteczne" w jakimś hermetycznym sensie, sensownym tylko wewnątrz paradygmatu danej terapii? ("Co prawda dalej mam myśli samobójcze jak wcześniej, ale za to poznałem siebie, więc terapia jest okejka.")
(28 Lut 2018, Śro 16:17)klocek napisał(a): Jeszcze lepiej . Złość mam na koncepcję psychoterapii jako takiej. Głównie przez to uporczywe wzbudzanie winy w pacjencie.Nie próbuje odebrać Ci prawda do bycia wkurzonym. Myślę, że masz dobry powód (przynajmniej, jeśli powodem mają być skutki). Ale myślę, że to (słuszne) wkurzenie wpływa na negatywnie na możliwość bardziej racjonalnej oceny problemu psychoterapii. (O co w sumie nie mogę mieć na poważnie pretensji, bo dziwne wymagać, żeby pacjent wiedział więcej od swojego doktora). Pewnie zgodzimy się, że problem polega m.in, na tym co psychoterapia obiecuje, a co dostarcza. Z tym, że wg mnie psychoterapia ma podstawy, żeby obiecywać. Z dostarczaniem jest problem, a szczególnie z tym jak trafić na odpowiedniego (i często kompetentnego) terapeutę.
Terapia jest skuteczna, tylko pacjent ch*jowy. To wina pacjenta, że się nie chce wyleczyć, mimo udzielonej mu wielkodusznie pomocy.
Dlaczego terapeuci nigdy nie widzą w sobie winy? Dlaczego żaden nie przyzna, że nie umie albo że terapia jako taka w ogóle nie przynosi efektów? Dlaczego zawsze pacjent jest odpowiedzialny za niepowodzenie?
Czy zdajesz sobie sprawę, jak to wkurza, kiedy słyszy się takie słowa przez 15 lat?
(28 Lut 2018, Śro 16:17)klocek napisał(a): Całkiem serio, bez ironii, posunę się jeszcze dalej: "relacja terapeutyczna" nie istnieje. Nie ma takiego zwierzęcia, to po prostu buzzword, którego psychoterapeuci używają, kiedy mają odpowiedzieć na pytanie, na które nie znają odpowiedzi.O na pewno funkcjonuje to czasem jak buzzword. A sama definicja będzie różna w zależności od szkoły. Najbardziej wąska definicja to byłoby chyba "obustronne zaufanie i szacunek" i tyle. Ciężko przerabiać terapię z terapeutą, którego nie lubisz, uważasz za idiotę, albo który Cię zmusza do rzeczy, które uważasz za szkodliwe. I na odwrót: jeśli terapeuta cię nie lubi, to raczej też kiepsko. Relację można rozpatrywać szerzej np. jako "nastawienie emocjonalne i motywacyjne; środowisko, gdzie zachodzą przeżycia korekcyjne będące odzwierciedleniem relacji z ważnymi ludźmi z przeszłości" - czy coś w tym stylu. No i jeszcze szerzej, pewnie w stronę mistycyzmu.
No i teraz z zależności od tego jak zdefiniujemy relację terapeutyczną, to można zaprojektować narzędzie, które będzie badało jej jakość. Co do badań, to kojarzę jakieś, które relację terapeutyczną określały jako jeden z najważniejszych predyktorów skuteczności (ale nie interesowałem się tym dalej, więc nie podam więcej szczegółów).
(28 Lut 2018, Śro 16:17)klocek napisał(a): To jedyne zdanie z Twojej wypowiedzi, z którym mogę się zgodzić. Do podobnego wniosku doszedł Aaron Beck, kiedy uznał (tralala), że terapia psychodynamiczna jest nieskuteczna i że lepiej stworzyć jakąś terapię nieodwołującą się do pojęć mistycznych.problem polega chyba na odpowiednim wyważeniu. Z jednej strony niefajnie jak z terapii robimy przeżycie mistyczne, a z drugiej dla wielu ludzi praca z z nieempatycznym terapeutą może być dużym problemem.
(28 Lut 2018, Śro 16:17)klocek napisał(a): Depresja nie wynika z "chęci" pacjenta, tzn. nie wystarczy nie chcieć mieć depresji, żeby minęła. Terapeuci bardzo często o to pacjentów oskarżają.nie wiem czy wchodzić w ta dyskusję przy okazji tego temat - powiem tylko, że to nie takie proste.
(28 Lut 2018, Śro 16:17)klocek napisał(a): Badania naukowe wysokiej jakości pokazują, że SSRI mają przeciw depresji 60% skuteczność, ALE z prób badawczych usuwa się ludzi z nowotworami oraz z próbami samobójczymi.Na pewno trzeba usuwać pacjentów, których depresja jest skutkiem innej choroby somatycznej np. zaburzeń hormonalnych czy która skutkuje zatruciem organizmu. To chyba dość oczywiste. Jaki byłby sens badania skuteczności leków na schizofrenie na próbie pacjentów zatrutych rtęcią? Co do samobójstw (czy dropoutów to są różne podejścia). W każdym razie nie jest nie rzadka ocena skuteczności z uwzględnieniem dropoutów.
Po dołączeniu rakowców i samobójców skuteczność SSRI spada do 30%. Te badania są gorszej jakości, ale jestem skłonny uwierzyć.
Samobójców usuwa się także z prób skuteczności terapii CBT. Widziałem metodologię tych badań. Samobójców liczy się jako drop-outy. Jeżeli do terapeutów przyjdzie 100 osób, a potem podczas terapii 50 osiągnie poprawę, 25 nie osiągnie a 25 popełni samobójstwo, to skuteczność wyliczy się ze wzoru:
50 : 75 = 66%
(28 Lut 2018, Śro 16:17)klocek napisał(a): Nie wiem, co to jest strategia konfirmacyjna. Tak, mam potrzebę logicznie porządkować świat, bo przynosi to lepsze jego poznanie, chociaż wnioski nie zawsze są optymistyczne.Każdy tak ma większym lub większym stopniu - musimy kategoryzować świat. Choć mam wrażenie (to może być tylko wrażenie) że masz dużą potrzebę uporządkowania sobie wszystkiego w szufladkach, co skutkuje uproszczeniami. Może to samo w sobie nie musi być takie złe o ile te kategorie nie są zbyt statyczne.
Strategia konfirmacyjna, to coś z innej beczki trochę, ale to też coś powszechnego dla ludzi (bardzo ciężko się tego wyzbywać [wyzbyć nie da]). W skrócie polega na tym, że nie poznajemy świata poprzez wstępne stawianie hipotez i ich testowanie, a raczej skłonni jesteśmy do stawiania gotowych tez, a następnie przeszukujemy świat w poszukiwaniu argumentów "za". Można by się spodziewać, że osoby inteligentne (albo mówiąc dokładniej, pewne swoich możliwości intelektualnych) mogą być szczególnie podatne na ten rodzaj biasu (inteligencja ułatwia im szybkie odnajdowanie argumentów popierających tezę). P.S. nie pamiętam czy to moja intuicja czy jakieś badania, które czytałem kiedyś.
(28 Lut 2018, Śro 16:17)klocek napisał(a): To już też wiele razy słyszałem. Ale też już nie wierzę. Nie wierzę, że miałem takiego pecha, żeby spotykać samych kiepskich terapeutów. Moim zdaniem miałem dobry przekrój i że to jest po prostu przeciętna polska norma.Trudno mi się odnieść do tego.