28 Lut 2018, Śro 16:17, PID: 733363
(28 Lut 2018, Śro 15:00)BlankAvatar napisał(a):(28 Lut 2018, Śro 13:09)klocek napisał(a): Później nadeszły modyfikacje terapii CBT tzw. drugiej i trzeciej fali, gdzie z powrotem włączono koncepcję relacji terapeutycznej. Dzisiejsze badania wykazują, że skuteczność tych podejść jest żadna."Nowe" terapie CBT są skuteczne.
Skuteczne w sensie dosłownym, że przychodzi człowiek z (dajmy na to) myślami samobójczymi, odbywa terapię i po jej zakończeniu nie ma myśli samobójczych?
Czy też "skuteczne" w jakimś hermetycznym sensie, sensownym tylko wewnątrz paradygmatu danej terapii? ("Co prawda dalej mam myśli samobójcze jak wcześniej, ale za to poznałem siebie, więc terapia jest okejka.")
Cytat:Chyba masz spory problem ze strategią konfirmacyjną (w ogóle mam wrażenie, że potrzebujesz sobie bardzo porządkować świat, nawet jeśli kosztem sporego uproszczenia: wiesz te Twoje 'prawdy zyciowe'), co w połączeniu z dużą inteligencja (która pozwala Ci bardzo efektywnie przekonywać samego siebie, że masz rację) jest dość frustrujące w rozmowie z Tobą.
Nie wiem, co to jest strategia konfirmacyjna. Tak, mam potrzebę logicznie porządkować świat, bo przynosi to lepsze jego poznanie, chociaż wnioski nie zawsze są optymistyczne.
Cytat:Ciekawe jak często ludzie mówią, że jesteś uparty (etc) w dyskusji (szczególnie ci na podobnym poziomie intelektualnym - to by było ciekawe wiedzieć).
Bardzo często.
Cytat:(28 Lut 2018, Śro 13:09)klocek napisał(a): Na początku była psychoanaliza i wywodząca się z niej terapia psychodynamiczna. Co niby jest czynnikiem leczącym w terapii psychodynamicznej? Relacja terapeutyczna.Musisz mieć dużo złości na koncepcję "relacji terapeutycznej", skoro układasz stwierdzenie które nawet logicznie się nie składa
Później badania wykazały, że psychodynamiczna ma skuteczność równą placebo albo mniejszą. Wniosek: relacja terapeutyczna to kulawa koncepcja.
Jeszcze lepiej . Złość mam na koncepcję psychoterapii jako takiej. Głównie przez to uporczywe wzbudzanie winy w pacjencie.
Terapia jest skuteczna, tylko pacjent ch*jowy. To wina pacjenta, że się nie chce wyleczyć, mimo udzielonej mu wielkodusznie pomocy.
Dlaczego terapeuci nigdy nie widzą w sobie winy? Dlaczego żaden nie przyzna, że nie umie albo że terapia jako taka w ogóle nie przynosi efektów? Dlaczego zawsze pacjent jest odpowiedzialny za niepowodzenie?
Czy zdajesz sobie sprawę, jak to wkurza, kiedy słyszy się takie słowa przez 15 lat?
Zawsze pozwalałem terapeutom na więcej, ponieważ obiecywali wyleczenie. Przez to całe łażenie na terapię miałem się wyleczyć z depresji i z innych rzeczy, które miałem. A jednocześnie ostrzegali mnie, że terapia może być "trudna" i żebym nie rezygnował z niej, nawet mimo negatywnych emocji.
Gdyby potraktować terapeutów jako zwyczajnych ludzi, to są po prostu niefajni. Przede wszystkim są zarozumiali i kreują się na ekspertów, mimo że wcale nie mają większych "umiejętności emocjonalnych", niż przeciętny człowiek z ulicy. Obecnie po tych wszystkich latach już nawet mam od nich większą wiedzę teoretyczną, bo przeczytałem te wszystkie książki, które oni tylko przekartkowali na szkoleniu.
Terapeuta nigdy się nie myli, nigdy z nim nie ma dyskusji, nie umie okazywać szacunku, posiada zero empatii, nie umie słuchać ani nie umie trzymać się tematu rozmowy.
Na czym właściwie polega "szkolenie" terapeutów?
Ja mam wrażenie, że psychoterapia polega na nauczeniu się skryptu, co odpowiadać na określone pytania. Jak dzwoni do mnie panienka z marketingu, to ona ma rozpisany skrypt rozmowy w postaci drzewa. Jeżeli klient powie to, to ma odpowiedzieć tamto. Właśnie mam wrażenie, że terapeuta to taki robot, automat telefoniczny, który odpowiada określonymi formułkami, kiedy usłyszy jakieś słowo-klucz. I jestem pewien, że oni nie pokazują prawdziwych emocji, tylko jakieś wystudiowane kreacje aktorskie.
U licha, gdyby oni byli ludźmi, to chociaż zwyczajnie by mi współczuli.
Cytat: Na poczekaniu można wymyślić przynajmniej dwa alternatywne wytłumaczenia np.
- relacja terapeutyczna jako taka, jest dobra, ale inne elementy psychoterapii psychodynamicznej są szkodliwe i wyzerowują efekt leczniczy
- typ relacji terapeutycznej tworzony w t. psychodynamicznej jest zły, co nie oznacza, że w innych nurtach inne typy relacji są złe (nawet intuicyjnie wydaje się, że między pacjentem a terapeutą musi być jakaś minimalnie dobra relacja, jeśli mają sobie ufać i współpracować?)
BTW jeśli wybierzesz którekolwiek z tych twierdzeń jako właściwe, to oznaka uprzedzenia.
Całkiem serio, bez ironii, posunę się jeszcze dalej: "relacja terapeutyczna" nie istnieje. Nie ma takiego zwierzęcia, to po prostu buzzword, którego psychoterapeuci używają, kiedy mają odpowiedzieć na pytanie, na które nie znają odpowiedzi.
Pojęcie "relacja terapeutyczna" można by zastąpić pojęciem "ch*j wie co" i wyszłyby tezy o podobnym stopniu sensowności.
Co jest czynnikiem leczącym w psychoterapii? Ch*j wie co.
Czym charakteryzuje się dobry terapeuta? Że umie nawiązać z pacjentem ch*j wie co.
Po czym pacjent może poznać, że jego terapeuta jest właściwy? Że zbudował z nim ch*j wie co.
Moim zdaniem w ogóle nie istnieje relacja terapeutyczna jako zdefiniowana koncepcja, a co dopiero jej typy.
Odpowiedz mi proszę, jeżeli wiesz, albo odeślij do źródeł.
- Czy relacja terapeutyczna ma jakąś definicję?
- Czy relacja terapeutyczna to coś jedno- czy dwustronnego (pacjent do terapeuty, terapeuta do pacjenta)?
- Czy można obiektywnie sprawdzić, czy relacja terapeutyczna została nawiązana?
- Czy można ocenić jakość relacji terapeutycznej?
- Czy istnieją jakieś badania wykazujące korelację między faktem nawiązania relacji terapeutycznej a skutecznością terapii?
- Czy nawiązywania relacji terapeutycznej można się nauczyć (pacjent do terapeuty)?
W końcu: czy relacja terapeutyczna to coś, co może się zawiązać między dwoma ludźmi niebędącymi terapeutami? Czy jakaś osoba z ulicy mogłaby nawiązać ze mną relację terapeutyczną, która byłaby dla niej czynnikiem leczącym? Co takiego mają w sobie terapeuci, że relacja z nimi jest lecząca a z innymi ludźmi nie?
Cytat:No i nawet jeśli przyjąć, że relacja terapeutyczna jest wspaniała, to nikt poważny nie będzie twierdzić, że tylko na tym opiera się psychoterapia (to praktycznie wyklucza potrzebę tworzenia narzędzi psychoterapeutycznych).
To jedyne zdanie z Twojej wypowiedzi, z którym mogę się zgodzić. Do podobnego wniosku doszedł Aaron Beck, kiedy uznał (tralala), że terapia psychodynamiczna jest nieskuteczna i że lepiej stworzyć jakąś terapię nieodwołującą się do pojęć mistycznych.
No ale później na powrót włączono te koncepcje mistyczne do jego metody.
Cytat:No i chyba najważniejsze, to fakt , że Tobie zbyt głęboka relacja może nie być potrzebna, nie oznacza, że innym ludziom też nie. Ludzie są różni.
Ja nie wiem, co mi jest potrzebne. Chciałbym się wyleczyć. Podpisałbym nawet pakt z diabłem, gdyby to mi miało pomóc.
Gdyby mi ktoś powiedział: "OK, Twoje myśli samobójcze ustaną (nawet nie na 100%, ale w pewnym stopniu z pewnym prawdopodobieństwem), tylko żeby to osiągnąć, musisz zbudować z terapeutą relację, która polega na tym i tamtym" - to bym tak zrobił.
W praktyce wygląda to tak, że gadamy ch*j wie o czym, moje problemy jak były, tak i dalej są, a jak pytam, kiedy w końcu coś się zmieni i czy w ogóle, to słyszę "relacja terapeutyczna".
Cytat:To jest dla mnie intrygujące jak lubisz gubić takie "niuanse" . Tutaj przypomina mi się Twoje podejście do depresji - może coś przekręcę, ale wyobrażam je sobie tak: "Depresja to choroba, więc leczy się ją lekami (medycznie). Fakt, że leczy się ją medycznie, oznacza że nie da się leczyć jej inaczej (np. psychologicznie)." Chyba nie trzeba wskazywać na czym polega błąd. Choć może się mylę - tak to dawało się odczuć.
Nie, nie twierdzę tak, chyba że ironizujesz.
Moim osobistym zdaniem depresja to autentyczna choroba, posiadająca określone objawy, podobne u różnych ludzi.
Depresja nie wynika z "chęci" pacjenta, tzn. nie wystarczy nie chcieć mieć depresji, żeby minęła. Terapeuci bardzo często o to pacjentów oskarżają.
Większość terapeutów nie wie, czym jest depresja, chociaż słyszeli taką nazwę. Nie potrafią wymienić jej objawów. Część terapeutów kwestionuje w ogóle istnienie takiej jednostki. Część uważa ją za bezużyteczną, na zasadzie "może i wychodzi ci z testów, że masz depresję, ale co z tego".
Badania naukowe wysokiej jakości pokazują, że SSRI mają przeciw depresji 60% skuteczność, ALE z prób badawczych usuwa się ludzi z nowotworami oraz z próbami samobójczymi.
Po dołączeniu rakowców i samobójców skuteczność SSRI spada do 30%. Te badania są gorszej jakości, ale jestem skłonny uwierzyć.
Samobójców usuwa się także z prób skuteczności terapii CBT. Widziałem metodologię tych badań. Samobójców liczy się jako drop-outy. Jeżeli do terapeutów przyjdzie 100 osób, a potem podczas terapii 50 osiągnie poprawę, 25 nie osiągnie a 25 popełni samobójstwo, to skuteczność wyliczy się ze wzoru:
50 : 75 = 66%
Nie mam pojęcia, jak mierzy się "odniesienie poprawy". Jedyna wzmianka, którą znalazłem, mówiła o tym, że przed terapią wręcza się badanym kwestionariusz na depresję a potem po terapii wypełniają go jeszcze raz.
Osobiście twierdzę, że leki są skuteczniejsze na depresję od psychoterapii. Według moich obliczeń farkmakoterapia w Polsce jest także 4 razy tańsza. Z samymi badaniami naukowymi nad skutecznością psychoterapii jest problem.
Cytat:(28 Lut 2018, Śro 13:09)klocek napisał(a): oi terapeuci wpawdzie tytułowali się psychologami CBT, ale czytając materiały w internecie mam wrażenie, że to wcale nie było CBT. Moje terapie w ogóle nie wyglądały tak, jak to jest w opisach w necie. W szczególności nie miałem nic o nieadaptacyjnych myślach, nawet edukacji, czym one w ogóle są.Może to jest największy problem.
To już też wiele razy słyszałem. Ale też już nie wierzę. Nie wierzę, że miałem takiego pecha, żeby spotykać samych kiepskich terapeutów. Moim zdaniem miałem dobry przekrój i że to jest po prostu przeciętna polska norma.
Generalnie psychoterapia jako system nie działa.