+- PhobiaSocialis.pl (https://www.phobiasocialis.pl)
+-- Dział: Pomoc (https://www.phobiasocialis.pl/forum-3.html)
+--- Dział: Inne wątki związane z wychodzeniem z nieśmiałości i leczeniem fobii (https://www.phobiasocialis.pl/forum-47.html)
+--- Wątek: A może Jezus? :) (/thread-10598.html)
Re: A może Jezus? :) - Judas - 02 Sie 2014
Re: A może Jezus? :) - stap!inesekend - 02 Sie 2014
Re: A może Jezus? :) - UnikamSiebie - 02 Sie 2014
Re: A może Jezus? :) - Ksenomorf - 02 Sie 2014
Re: A może Jezus? :) - Zasió - 02 Sie 2014
Re: A może Jezus? :) - Ksenomorf - 02 Sie 2014
Re: A może Jezus? :) - Judas - 02 Sie 2014
Re: A może Jezus? :) - UnikamSiebie - 03 Sie 2014
Re: A może Jezus? :) - mc - 03 Sie 2014
Re: A może Jezus? :) - Judas - 03 Sie 2014
Re: A może Jezus? :) - UnikamSiebie - 03 Sie 2014
Re: A może Jezus? :) - Judas - 03 Sie 2014
Re: A może Jezus? :) - mc - 03 Sie 2014
Re: A może Jezus? :) - Judas - 03 Sie 2014
Re: A może Jezus? :) - mc - 03 Sie 2014
Re: A może Jezus? :) - Judas - 03 Sie 2014
Re: A może Jezus? :) - mc - 03 Sie 2014
RE: A może Jezus? :) - haraczu - 27 Lut 2018
[OT]
//// znów nie wiem, czy w dobrym dziale postuję - niech mi ktoś pomoże, jeśli tak jest, bo że odkopuję stary temat o chrześcijaństwie może być i nie być jasne - jest coś nowszego i/lub powszechniejszego z zakresu chrystianizmu?
[/OT]
Mam pewien żal do Kościoła, ale też innych denominacji chrześcijańskich, że ewangelizacja idzie łatwymi drogami i chętniej skupia się na powierzchowności religijnej, niż tematach dla wiary zasadniczych.
Popularność buddyzmu, czy bliskich mu ateistycznych systemów medytacyjnych, jasno wskazuje, czego ludzie naprawdę oczekują. Nie chcą słuchać o prezerwatywach i mają rację, bo to nie jest istotne dla chrystianizmu; istotna jest droga do Boga poprzez Chrystusa.
Kościoły chrześcijańskie mają tylu wspaniałych mistyków: Mistrz Eckhart czy mój ukochany św. Jan od Krzyża to umysły w pełni oświecone, które ponado mają umiejętność przekładu swojego doświadczenia na słowa, które działają tj. zostały przez wieki sprawdzone jako skuteczne w chrześcijańskiej drodze do zjednoczenia z Bogiem przez kontemplację.
Nie może to jednak być usprawiedliwieniem - dla chcącego wysokiej jakości materiały są dostępne i nietrudno je dostać, czy nawet znaleźć w internetach.
Poniżej coś już zahaczającego o te poważne tematy w wygodnej formy tubki - "Czy Bóg jest wszechwiedzący?":
https://www.youtube.com/watch?v=CciSuxjF98I
RE: A może Jezus? :) - Ksenomorf - 27 Lut 2018
Twój post to doskonała ilustracja do tekstu, który ostatnio przeczytałem: http://christianitas.org/news/teologie-zaadaptowane-sekularyzmu/ (polecam ci)
O czym jest ów tekst? W dużej mierze o mistycyzmie – a właściwie o pewnej jego współczesnej formie – jako reakcji na odbóstwiony czy odczarowany świat (copyright by Voegelin czy inny Weber); reakcji, którą w istocie można by określić właśnie tytułową teologią zaadaptowaną sekularyzmu i która koniec końców prowadzi do dalszego wycofywania religii z życia i ze świata, bo jej przejawy w codzienności to w przekonaniu tak świata, jak i „mistyków”, zabobon, element Tradycji (a więc raz jeszcze zabobon) albo właśnie coś powierzchownego (tak jak dla ciebie nieszczęsne prezerwatywy, ale domyślam się, że to tylko przykład i równie dobrze można by tu wstawić coś innego, np. temat aborcji). Chrześcijańscy mistycy, ci katoliccy, nie byli herezjarchami, a ich obraz Kościoła nie był w takim stopniu heterodoksyjny jak twój. Mistycyzm w Kościele to jedna z dróg do Boga – relatywnie rzecz biorąc, dostępna niewielu, chociaż mistyków i mistyczek było więcej, niż się powszechnie uważa. Większości ludzi nie będzie jednak dane spotkać się z Bogiem na tym padole łez i nie można czynić im z tego zarzutu, a ten zarzut gdzieś tam między wierszami kryje się w twoim poście. Sugestia, że wszyscy powinni dążyć do przebóstwienia, spotkania z Bogiem tutaj i teraz w mistycznym doświadczeniu, to przesada, to pewnie jedno z tysiąca oblicz gnozy (a co nie jest we współczesnym świecie przepoczwarzoną gnozą? – zapytałby wspomniany Voegelin), a więc wyobrażenie, że można odmienić fundamentalnie ten świat i siebie w doczesności, że można się samozbawić. Jest w twoim chrystianizmie, jak to nazywasz, miejsce na tajemnicę Zmartwychwstania; czy to jeden z tych tematów zasadniczych? Jeśli jest, a to przecież kluczowe dla chrześcijaństwa, to powinieneś wiedzieć, że chodzi o Odkupienie i pokonanie przez Chrystusa śmierci, dzięki czemu zjednoczenie człowieka z Bogiem może po tej śmierci nastąpić. No właśnie, po śmierci.
Dziwi mnie to stwierdzenie: że Kościół powinien dostosowywać się do oczekiwań ludzi. Jakby Kościół dostosowywał się do oczekiwań ludzi, to wszystko skończyłoby się w I w. Ok, być może mówisz nie o takich werbalizowanych, oczywistych potrzebach (wówczas również dobrze można by powiedzieć, że większość oczekuje seksów i picia), ale o głęboko ukrytym, nieuświadomionym powołaniu do zbawienia, no ale tu wracamy do wcześniejszego punktu: jakkolwiek Kościół powstał, żeby ludzi prowadzić do tego zbawienia, to mistycyzm nie jest jego jedyną drogą; w istocie, jak udowadnia autor linkowanego tekstu, jego dzisiejsze, heterodoksyjne formy (tj. tego mistycyzmu) prowadzą do separacji duchowości od świata, z punktu widzenia Kościoła raczej temu zbawieniu niesprzyjającej (tzn. najbardziej niesprzyjająca jest tutaj ta heterodoksja). Popularność buddyzmu czy medytacji ateistycznej, jak to określasz, wynika w moim odczuciu właśnie z dopasowania do pooświeceniowej formuły oddzielenia rozumu i wiary: duchowość do przeżyć indywidualnych, osobistych, w izolacji, a życie w świecie, codzienność swoją drogą, „rozumna”, już bez łączenia z wiarą czy duchowością. Przyjmuje się je łatwiej, bo mistyka chrześcijańska rosła na gruncie Kościoła i Tradycji, gdzie są przecież bzidki zabobon i powierzchowność religijna, czyli to wszystko właśnie, co przez wieki łączyło oba porządki, sprawiało, że się przenikały.
Zatem chociaż zgadzam się z tym, że Kościół jest dzisiaj słaby i popełnia błędy w ewangelizacji – o ile w ogóle możemy mówić o jakiejś ewangelizacji (możemy? Chyba nie bardzo) – to mistycyzm w takiej formie, w jakiej ty go przedstawiasz, nie wydaje mi się rozwiązaniem, wręcz przeciwnie. No ale raczej trudno będzie się nam zgodzić, bo ty wartościujesz pozytywnie to, co heterodoksyjne, a ja to, co ortodoksyjne.
RE: A może Jezus? :) - haraczu - 28 Lut 2018
Jeśli chodzi o artykuł: żongluje on bardzo interesującymi koncepcjami i intelektualnymi zabiegami na nich, ale argumentowanie uważam za zbyt nieoczywiste. Jeśli wezmę dla przykładu krótki tekst Sloterjdijka, to znajdę tam tego "mięsa" jeszcze więcej, ale dedukcja jest tak fenomenalna, że choćbym miał cały spacer z psem poświęcić na badanie relacji orzeczeń, robię to z wielką satysfakcją i poczuciem właściwego zrozumienia. Oczywiście jest możliwe, że nie starcza mi intelektu na rozszyfrowanie skrótów myślowych autora artykułu.
Ortodoksja katolickich mistyków nie jest dla mnie jednowymiarowa - św. Jan od Krzyża był podejrzanym o herezję; po umiarkowanych zmianach w swoich tekstach, dostaliśmy aprobowane przez ówczesny (to ważne) Kościół perły mistyki, które przy zachowaniu surowych reguł zdumiewają z jednej strony szerokością horyzontów, z drugiej precyzją wywodu i argumentacji, o literackim pięknie już nie wspominając. Wyobrażam sobie, że to, poza wieloma innymi cnotami, wielka pokora Świętego pozwoliła na tego rodzaju "ekwilibrystykę" pisarską. Lubię myśleć o tym, kiedy sam borykam się z konfliktami między doktryną a moimi wyobrażeniami.
Ta moja heterodoksyjność potrafi przyjmować formy od zupełnie błahych do poważnych. Przykładowo bardzo dosłownie biorę słowa Jezusa o małżeństwie: kto żonaty, niech nie opuszcza; kto wolny, niech nie bierze małżonka - jeśli przyszłaby do mnie jakaś widmowa (jak z lewackich dowcipów) "inkwizycja" w postaci, powiedzmy, jakiegoś nadgorliwego księdza, to realnie grozi mi wykluczenie ze wspólnoty wierzących za herezję. Innym z takich sprawiających mi problem punktów, jest chrystusowe powołanie do życia w świętości każdego - kiedy Chrystus mówi "pukajcie, a będzie wam otworzone", to ja to rozumiem, jako wezwanie każdego do szukania Boga tu i teraz.
Mylisz przebóstwienie ze zbawieniem. Jakkolwiek droga do przebóstwienia i samo przebóstwienie jest zazwyczaj fragmentem wzrastania na drodze do zbawienia, to zdarza się i tak, że jest ono przyczyną wielkich upadków: są osoby, które po "zobaczeniu" przedsionków Królestwa, nie potrafią znieść, kiedy jest to im odebrane i w dalszym życiu popadają w zgorzknienie, grzech czy szaleństwo. Takie historie są częste wśród ludzi żyjących w zakonach kontemplacyjnych.
Nie robię nikomu zarzutu, że nie idzie akurat drogą kontemplacyjną, ale jeżeli uznajemy, za świętymi mistykami, że jest to droga najskuteczniejsza, czemu nie miałbym być jej orędownikiem?
Nie twierdzę także, że Kościół powinien dostosowywać się do oczekiwań ludzi, napisałem znaczenie więcej: że te oczekiwania są słuszne. Amerykański trapista Thomas Merton napisał, że chrześcijaństwo XXI w. albo będzie mistyczne, albo nie będzie go wcale.
Błędnie też domyślasz się mojego zaparcia się Tradycji. Przeciwnie, w tym akurat zgadzam się z autorem artykułu - mistyczne przeżycie, nie odbite w lustrze własnej kultury, zostawia człowieka oddalonym od dalszego wzrostu w duchu, gdyż ten najlepiej postępuje w rozwoju, kto jest osadzony w uwarunkowaniach kultury. Z tego samego powodu uważam tzw. "zachodni buddyzm", czy właśnie jakieś praktyki medytacyjne, które odcinają się od religii - części kultury przecież - za niebezpieczne.
Mógłbym tak ciągnąć jeszcze długo, ale jak na posta byłoby tl
r. Jedna tylko jeszcze rzecz: że nie każdemu dane jest przebóstwienie, nie znaczy, że nie należy się o nie starać. Jezus mówi - jakże wąska jest droga i jakże niewielu ją przechodzi. Oczywiście ma na myśli właśnie zbawienie, ale - tu powołam się na autorytet św. Jana od Krzyża, który robi takie samo porównanie - przebóstwienie jest przedsmakiem zbawienia, jest najlepszym oglądem Królestwa, które dane nam jest tutaj, na ziemi, a które będzie naszym udziałem w pełnym i ostatecznym stanie po zbawieniu.
RE: A może Jezus? :) - Ksenomorf - 03 Mar 2018
Nie mylę zbawienia z przebóstwieniem. Jeśli wspomniałem o samozbawieniu, to dlatego że pisałeś tak, jakbyś kulminacyjny punkt widział w przebóstwieniu, jakby ono było celem.
haraczu napisał(a):Jakkolwiek droga do przebóstwienia i samo przebóstwienie jest zazwyczaj fragmentem wzrastania na drodze do zbawienia, to zdarza się i tak, że jest ono przyczyną wielkich upadków: są osoby, które po "zobaczeniu" przedsionków Królestwa, nie potrafią znieść, kiedy jest to im odebrane i w dalszym życiu popadają w zgorzknienie, grzech czy szaleństwo. Takie historie są częste wśród ludzi żyjących w zakonach kontemplacyjnych.
Nie robię nikomu zarzutu, że nie idzie akurat drogą kontemplacyjną, ale jeżeli uznajemy, za świętymi mistykami, że jest to droga najskuteczniejsza, czemu nie miałbym być jej orędownikiem?
Piszesz, że najskuteczniejsza, a nieco wyżej, że często nawet wśród ludzi w zakonach ta droga prowadzi do czegoś odwrotnego. Wygląda raczej na trudną drogę, nie każdemu dostępną, a pretensja do Kościoła i ludzi – na fanaberię estety, który ma dużo czasu na czytanie i poezję i myśli, że inni też.
haraczu napisał(a):Błędnie też domyślasz się mojego zaparcia się Tradycji.
W ogóle się nie domyślam, ja to wiem. Jeśli sformułowałem swoją wypowiedź tak, jakbym sugerował, że się domyślam, to chyba z kurtuazji, ale dzisiaj będzie bez dyplomacji. Ten twój pierwszy post to oczywiście zaledwie jeden z dowodów twojej heterodoksji, już nawet nie bycia na obrzeżach Kościoła, ale poza jego obrębem. Jeśli w dziesiątkach postów deklarujesz aprobatę dla komunizmu albo takich partii jak Razem, to znaczy, że teza o „mistycyzmie” redukującym wiarę do wewnętrznych ochów i achów i osobistych wzmożeń ducha, a w konsekwencji separującym wiarę od życia i wszelkich jego przejawów (społecznych czy politycznych na przykład), ma wiele wspólnego z prawdą.
Jeśli ludzie, tzn. katolicy, nie żegnają się np. mijając kościół, nie dziękują Bogu za spożywane jedzenie, jeśli formuły wypowiadane chociażby na pogrzebie są dla nich, no właśnie, tylko formułami, i nie świadczą o przenikaniu się porządku duchowego i doczesnego – to wszystko jest wynikiem sekularyzacji i desakralizacji. I to są te lżejsze przejawy, powszechne, trudne do przeskoczenia, niestety. To właśnie ta separacja, której wynikiem jest przeświadczenie, że w świecie nie ma Boga, jest sobie gdzieś tam, pogadam z nim sobie przed snem, sam na sam, albo wpadnę w ekstazę, jeśli jestem już po jakimś solidnym kursie poezji mistycznej. Na wyższym poziomie tej separacji czyny pozbawione są wektora zła czy dobra, ewentualnie otrzymują świecki (rasizm, ksenofobia, prawa człowieka) i tylko w odniesieniu do prawa pozytywnego, świeckiego mają znaczenie, a za wiarę robią duchowe (estetyczne?) uniesienia. Konsekwencją może być na przykład popieranie potępionych przez Kościół doktryn – nie bez przyczyny potępionych, bo ze swojej istoty nie mogą łączyć się z wiarą chrześcijańską (komunizm zresztą pewnie z jakąkolwiek religią) – czy antyreligijnych partii. Jeśli do tego ma prowadzić ten „mistycyzm”, to dziękuję.
RE: A może Jezus? :) - haraczu - 03 Mar 2018
Nie napisałem, że najskuteczniejsza, ale zrobiłem założenie:
Cytat:Nie robię nikomu zarzutu, że nie idzie akurat drogą kontemplacyjną, ale jeżeli uznajemy, za świętymi mistykami, że jest to droga najskuteczniejsza, czemu nie miałbym być jej orędownikiem
Zwracaj uwagę na słowa, nie tylko swoje własne. Tu istotne będzie jeżeli oraz słowo orędownik. Jeśli przeczytasz wyimek jeszcze raz, to na początku znajdziesz deklarację, że nikomu nie odradzam jego drogi. Najskuteczniejsza nie znaczy od razu najłatwiejsza i każdemu przeznaczona.
Wiem, że umiesz ładnie składać wyrazy, ale naczytałem się dostatecznie dużo, żeby widzieć, że Twoje posty są nierzadko nacechowane agresją, a litery lepione żółcią. Proszę, nie stosuj wobec mnie tej taktyki, nie lubię tego bardzo. Ponadto, nie uważasz, że kwestia oceny mojej wierności Kościołowi to raczej sprawa mojego spowiednika i kapłanów, niż randoma z internetów? Jeżeli tak Ci zależy na zbawieniu mojej duszy, że pędzisz mnie upominać, to wiedz (drugi raz powtarzam!), że zupełnie się mylisz odnośnie mojego rzekomego bujania w chmurach mistycyzmu kosztem pobożnego życia ziemskiego. Wychodzisz ze swoich (również skrajnych) pozycji i widzisz mnie dalej, niż jestem. Przypomnij sobie, co Zbawiciel i Kościół mówią o ocenianiu innych.
Jeśli chodzi o moje lewackie zapędy, to owszem, przyznaję, że podobają mi się takie teorie, jak np. Teologia Wyzwolenia, ale - zwracaj uwagę na słowa - że czuję wobec nich sympatię, nie znaczy, że je wyznaję, skoro przez Kościół zostały potępione.
Przemyśl to sobie dokładniej, albo oświeć mnie precyzyjniej, czego nie rozumiem z tego, co do mnie kierujesz.
RE: A może Jezus? :) - Ksenomorf - 03 Mar 2018
haraczu napisał(a):Ponadto, nie uważasz, że kwestia oceny mojej wierności Kościołowi to raczej sprawa mojego spowiednika i kapłanów, niż randoma z internetów?
Nie, nie uważam. Jeśli wielokrotnie przyznawałeś się do tych lewicowych poglądów, i to w skrajnej, komunistycznej postaci, a następnie dawałeś do zrozumienia, że jesteś z Kościołem związany, to nie powinno dziwić, że mógłby się znaleźć ktoś, kto chciałby tę sprzeczność skomentować. Gdzie się kończy sympatia, a zaczyna wyznawanie w twoich postach, nie mam zielonego pojęcia, ale zdarzało się, że określałeś się wprost lewakiem – w żartach czy nie, nie wiem – więc chyba można to uznać za deklarację „wyznania”.
RE: A może Jezus? :) - Mżawka - 03 Mar 2018
(03 Mar 2018, Sob 14:20)haraczu napisał(a): Przypomnij sobie, co Zbawiciel i Kościół mówią o ocenianiu innych.Nie przypominam sobie, żeby ocena postępowania lub poglądów innych osób była zabroniona, co więcej, sam nie masz problemu z jej stosowaniem:
(24 Lut 2018, Sob 9:40)haraczu napisał(a): Być może rozkład jest inny, ale nie na tyle, żeby nie było kłopotu ze znalezieniem tak idiotów, jak i jednostek bardzo miernych pod względem etycznym czy emocjonalnym.
(03 Mar 2018, Sob 14:20)haraczu napisał(a): Wiem, że umiesz ładnie składać wyrazy, ale naczytałem się dostatecznie dużo, żeby widzieć, że Twoje posty są nierzadko nacechowane agresją, a litery lepione żółcią.Jakiś przykład tej agresji? Nie widziałam żadnych inwektyw ani natarczywego napominania.
RE: A może Jezus? :) - Ksenomorf - 03 Mar 2018
Uprzedzając, byłem złośliwy, jak pisałem o fanaberiach estety, który ma dużo czasu na czytanie i poezję, ale uwag o ocenianiu nie przyjmuję. Normalna rzecz, zresztą mnie się to wydało ciekawe właśnie przez analogię przypadku haraczu do spostrzeżeń zawartych w zalinkowanym tekście.