PhobiaSocialis.pl

Swoją drogą, jak jakieś leki nie pomagają bądź też szkodzą to co one robią na rynku.

Nabijają kabzę.

@trash, również nie lubię czytać bzdur, ale wiesz jak to jest, nie jestem ideałem..

Zresztą nie wspomniałem o żadnych konkretnych medykamentach.
No i póki co nie przekonałeś mnie w żaden sposób do tego domniemanego braku toksyczności. Przykładowo luknąłem sobie na wspomniane SSRI i to co znalazłem przy fluoksetynie bynajmniej mnie nie uspokaja, wśród możliwych objawów znalazłem: krwawienia, wybroczyny, nieprawidłowe wydzielanie hormonu antydiuretycznego, objawy płucne (w tym stany zapalne o różnej histopatologii i/lub zwłóknienie), zaburzenie czynności wątroby, idiosynkratyczne zapalenie wątroby, martwica toksyczna rozpływna naskórka. Takie rzeczy jednak cokolwiek kojarzą mi się z toksycznością. Pewne objawy mogą wystąpić rzadko albo wcale, tak jak palacz nie musi zachorować na raka ale to nie znaczy, że coś jest bezpieczne dla organizmu.
Czyżbym trafił akurat w tę mniej bezpieczną mniejszość leków?

Rozmawiałam kiedyś z kilkoma starszymi osobami, i każda z nich mówiła mniej-wiecej to samo: że dawniej nie było leków aż tak szkodliwych, z tak poważnymi konsekwencjami skutków ubocznych.

iLLusory napisał(a):Rozmawiałam kiedyś z kilkoma starszymi osobami, i każda z nich mówiła mniej-wiecej to samo: że dawniej nie było leków aż tak szkodliwych, z tak poważnymi konsekwencjami skutków ubocznych.

Bo teraz przemysł farmaceutyczny bawi się w badania i naukowców, i często nowe leki pojawiające się na półkach to takie ''eksperymenty''. Pracowałem kiedyś jako informatyk w szpitalu i się trochę widziało.

Oczywiście ,że leki są szkodliwe. Np. benzodiazepiny; których sama nigdy bym nie wzięła. Jednak nie ma też co przesadzac.
Wspomniane SRRI nie wszystkie są takie złe; poczytaj np. o escitalopramie.
Fluoksetyna to akurat starszy lek i bardziej toksyczny.
Zwykła aspiryna uszkadza żołądek ale mało kto o tym myśli jak go męczy ból głowy.
Trzeba wybrac mniejsze zło. Tym bardziej, że permanentny stres przy fs może byc równie zabójczy dla zdrowia jak sam lek.
No i najważniejsze leków wcale nie trzeba brac dożywotnio. :-)

Cytat:Bo teraz przemysł farmaceutyczny bawi się w badania i naukowców, i często nowe leki pojawiające się na półkach to takie ''eksperymenty''. Pracowałem kiedyś jako informatyk w szpitalu i się trochę widziało

.
Hm, zawsze mi się wydawło, że te badania są właśnie po to aby lek jak najmniej szkodził.

Hmm, jak to się ma do słynnych tabletek z krzyżykiem? :->

masterblaster napisał(a):No i póki co nie przekonałeś mnie w żaden sposób do tego domniemanego braku toksyczności. Przykładowo luknąłem sobie na wspomniane SSRI i to co znalazłem przy fluoksetynie bynajmniej mnie nie uspokaja, wśród możliwych objawów znalazłem (...)Pewne objawy mogą wystąpić rzadko albo wcale, (...) ale to nie znaczy, że coś jest bezpieczne dla organizmu.

Wiele substancji (w tym leki które można kupić w kiosku z paracetamolem czy NLPZ [np wspomniana przez Corcorana aspiryna]znajdują się w 99% preparatów na grypę/przeziębienie) może wykazywać jakąś tam szkodliwość czy toksyczność, ale dla zdecydowanej większości ta szkodliwość jest minimalna, lub praktycznie żadna. Wcześniej napisałeś : "Dodatkowo leki są zwykle toksyczne, rozwalają wątrobę, jelita, nerki, metabolizm.. " co jest nieprawdą (nawet gdyby zawęzić to do większości leków przepisywanych na fobię).

Wnioski o toksyczności/jej braku wyciąga się w oparciu o badania na dużych próbach. Ty wyciągasz wnioski w oparciu o często marginalne rzeczy a nie statystykę co jest po prostu błędem.

iLLusory napisał(a):Rozmawiałam kiedyś z kilkoma starszymi osobami, i każda z nich mówiła mniej-wiecej to samo: że dawniej nie było leków aż tak szkodliwych, z tak poważnymi konsekwencjami skutków ubocznych.

Ludzie mówią rożne rzeczy i co z tego ? "Ludowe mądrości" nie są wiarygodnym źródłem wiedzy. I istnieje bardzo wiele obiegowych bzdurnych stereotypów czy opinii, które ludzie powtarzają jak mantrę. Oczywiście mogą zawierać jakieś ziarnka prawdy (i chyba dlatego ludzie tak łatwo je kupują), ale summa summarum bardzo często są nieprawdziwe i to widać kiedy zajrzy się w statystykę.

Zamiast bezmyślnie je powielać lepiej jest sprawdzić w jakichś wiarygodnych źródłach wiedzy. Myślenie nie boli

stap!inesekend napisał(a):Hmm, jak to się ma do słynnych tabletek z krzyżykiem? :->

Bardzo dobry przykład. Obecnie dużo większą wagę przykłada się do badania szkodliwości leków niż kilka dekad temu i wbrew wielu obiegowym bajkom ogólnie rzecz biorąc leki są bezpieczniejsze niż kiedyś.

Słyszałem, że Aspiryna nie przeszłaby współczesnych testów. To prawda?

Cytat:Słyszałem, że Aspiryna nie przeszłaby współczesnych testów. To prawda?

Biorąc pod uwagę bogactwo koncernu Bayera pewnie przeszłaby...
A tak na poważnie to z tego co wiem to pozwolenie na wprowadzenie leku do obrotu jest ważne tylko 5 lat ; a potem trzeba je odnowic.

haraczu napisał(a):Słyszałem, że Aspiryna nie przeszłaby współczesnych testów. To prawda?

Głównym mankamentem aspiryny (i innych NLPZ-ów) jest działanie drażniące na przewód pokarmowy (szczególnie żołądek). Można to jednak niwelować co najmniej na 2 sposoby : powlekając tabletkę specjalną warstwą rozpuszczającą się (w założeniu) dopiero po opuszczeniu żołądka, lub/i stosować osłonowo leki z grupy IPP (zmniejszające wydzielanie kwasu żołądkowego) - to drugie jest szczególnie zalecane przy cz częstym stosowaniu (nie mówię o rzeczach tak oczywistych jak rozpuszczanie/popijanie leku drażniącego żołądek odpowiednio dużą ilością wody. Poza tym aspiryny nie powinno się stosować u dzieci dlatego że (być może) zwiększa ryzyko wystąpienia zespołu reya (pomimo że nie jest to udowodnione dmucha się na zimno i nie stosuje się leku poniżej 16 roku życia).

Inne potencjalnie niekorzystne działanie to zmniejszenie krzepliwości krwi. Ale zastrzeżenie- z jednej strony regularne stosowanie aspiryny szczególnie u ludzi starszych może wręcz ratować życie (wyraźnie zmniejsza ryzyko zawału itp.) i często jest zalecane. Problem w tym, że w niektórych sytuacjach (np. krwotok spowodowany jakimś wypadkiem) może być problem z dużą utratą krwi.

Jest jeszcze kilka ciekawych właściwości aspiryny (i niektórych NLPZ-ów) np. zmniejszenie ryzyka zachorowania na niektóre (dość powszechne) nowotwory (prawdopodobnie dzięki działaniu przeciwzapalnemu - procesy zapalne mają bardzo duże i nie do końca poznane znaczenie w procesie powstawania nowotworów). Obecnie szuka się leków o podobnych właściwościach , ale pozbawionych niektórych potencjalnie niekorzystnych właściwości aspiryny, ale raczej nie prędko coś takiego wynajdą.
Aspiryna jeszcze długo będzie miała zastosowanie (a kto wie czy jeszcze jakiegoś innego pozytywnego zastosowania tego leku nie odkryją). Poza tym aspiryna to nie jest żadna chemia z kosmosu, tylko pochodna kwasu salicylowego, występującego w korze wierzby.

"Poza tym aspiryny nie powinno się stosować u dzieci dlatego że (być może) zwiększa ryzyko wystąpienia zespołu reya (pomimo że nie jest to udowodnione dmucha się na zimno i nie stosuje się leku poniżej 16 roku życia)."

Ech, całe dzieciństwo ze wstrętną aspiryną na gorączkę...
Ech, ten Escitalopram jednak taki dobry?... Dziś to czuje sie tak, ze chętnie bym zaczął łykać...
Pewnie że master za mocno generalizuje, ale faktem jest, że często dobra terapia w odpwoeidnim czasie pozwoliłaby poprawić stan psychcziny równie skutecznie, co SSRI. No, ale jest problem z dobra i w odpoweidnim czasie. Znaczenie większy pewnie niż jakieś skutki uboczne rzadsze niż 1 na 10000...

Coś mi się przypomniało odnośnie SSRI:

Cytat:Take Prozac, an SSRI, which helps to improve half the symptoms half the time with plenty of side effects, or try to cut out sugar in your diet, eliminate food allergies and toxins, learn how to manage stress, and take B6, folate, magnesium, and amino acids, which have no side effects and correct the cause of your depleted serotonin production in the first place.

What would you choose?

When Prozac came on the market, most of the research on the use of tryptophan or its by-product, 5-HTP, to help the body naturally produce serotonin, slowed way down or was stopped.

But the evidence is strong that supplementing with the building blocks of serotonin, while at the same time addressing the other underlying reasons for low-serotonin production, is not only safer but more effective than just taking Prozac or other SSRIs.

No one has committed suicide because he or she was taking vitamins or amino acids, but there is up to a 60 percent increased risk of suicide attempts in people taking some types of antidepressants and an overall 39 percent increase in suicide from all antidepressants. You don’t hear about nutritional treatments like these, because supplement manufacturers don’t have billions to advertise on television or millions to fund large studies the way pharmaceutical companies do.

Zas napisał(a):Znaczenie większy pewnie niż jakieś skutki uboczne rzadsze niż 1 na 10000...

Akurat skutek uboczny w postaci obniżonego (lub zerowego) libido masz jak w banku. A jeśli masz pecha, to już tak Ci zostanie (syndrom PSSD). Inne częste, długotrwałe skutki uboczne to: niemożność odczuwania emocji i chroniczna senność.

Bierz, na zdrowie!

No ok, może trochę wyolbrzymiam (choć w niczym nie skłamałem!), jeśli SSRI bierze się równocześnie z czymś, co eliminuje jego skutki uboczne, to efekt terapeutyczny będzie lepszy. Takimi lekami dodatkowymi są: Trazodone, Buspiron, Mirtazapina, Mianseryna.

Generalnie SSRI podwyższa ogólny poziom serotoniny, a to nie jest zbyt dobre, bo np. pobudza również receptory, które raczej powinny być hamowane (5HT2a, 5HT2c), a przez to działa słabiej przeciwlękowo i zmniejsza wydzielanie dopaminy, co powoduje z kolei senność, brak motywacji i brak libido.

Fobiczny777 napisał(a):Generalnie SSRI podwyższa ogólny poziom serotoniny, a to nie jest zbyt dobre, bo np. pobudza również receptory, które raczej powinny być hamowane (5HT2a, 5HT2c), a przez to działa słabiej przeciwlękowo i zmniejsza wydzielanie dopaminy, co powoduje z kolei senność, brak motywacji i brak libido.

Tylko panie kolego problem jest tego rodzaju - jedna z teorii która próbuje tłumaczyć długotrwałe skutki działania SSRI mówi o tym, że poprzez stymulowanie "tych złych" receptorów dochodzi do zmniejszenia ich ekspresji/downregulation czyli po takiej kuracji jest ich po prostu mniej. Przewrotne prawda ? Coś jak gaszenie ognia ogniem.

Słusznie jednak zwróciłeś uwagę na wielokierunkowość działania serotoniny, i moim zdaniem właśnie dla tego SSRI to ślepa uliczka w dziedzinie leczenia depresji/zaburzeń lekowych. Co z tego że lek jest selektywny i tylko wyłącza SERT-a (co skutkuje zwiększeniem ilości serotoniny i mocniejszym oddziaływaniem post-synaptycznym) skoro ten układ jest jednym z najbardziej złożonych w całym mózgu.

Padaczki dostaję kiedy jakiś pozal sie boziu terapeuta albo konował robi sobie "skrót myślowy"i nazywa serotoninę jakimś "hormonem szczęście" czy czymś w tym stylu.

trash napisał(a):

Fobiczny777 napisał(a):Generalnie SSRI podwyższa ogólny poziom serotoniny, a to nie jest zbyt dobre, bo np. pobudza również receptory, które raczej powinny być hamowane (5HT2a, 5HT2c), a przez to działa słabiej przeciwlękowo i zmniejsza wydzielanie dopaminy, co powoduje z kolei senność, brak motywacji i brak libido.

Tylko panie kolego problem jest tego rodzaju - jedna z teorii która próbuje tłumaczyć długotrwałe skutki działania SSRI mówi o tym, że poprzez stymulowanie "tych złych" receptorów dochodzi do zmniejszenia ich ekspresji/downregulation czyli po takiej kuracji jest ich po prostu mniej. Przewrotne prawda ? Coś jak gaszenie ognia ogniem.

Tak, wiem, ponoć pierwsze 2 tygodnie to proces "odczulania" tych receptorów, kiedy serotoniny jest za dużo, stąd początkowe nasilenie skutków ubocznych. Jednak chyba nie downregulują się tak do końca bo inaczej nie byłoby efektu terapeutycznego, który jest spowodowany (chyba) stymulacją receptora 5HT1a.

Fobiczny777 napisał(a):Tak, wiem, ponoć pierwsze 2 tygodnie to proces "odczulania" tych receptorów, kiedy serotoniny jest za dużo, stąd początkowe nasilenie skutków ubocznych.

Może tak, może też ... jedną z przyczyn może być również działanie autoreceptorów (presynaptyczne), które paradoksalnie mogą zmniejszać wyrzut neuroprzekaźnika kiedy poczują ze jest go "za dużo".

Cytat:Jednak chyba nie downregulują się tak do końca bo inaczej nie byłoby efektu terapeutycznego, który jest spowodowany (chyba) stymulacją receptora 5HT1a.

To że się downregulują to akurat jest fakt, pytanie tylko czy to działanie odpowiada (lub w jakim stopniu odpowiada) za efekt terapeutyczny. Szczerze mówiąc nie zdziwił bym się gdyby obydwa sprzeczne wytłumaczenia (stymulacja 1a/blokada 2c) były prawdziwe. Neurobiologia jest tak najeżona paradoksami że chyba nic nie jest w stanie mnie zdziwić.

Brałem kilka lat leki i kilka lat byłem psychologa. Psychiatryk i ośrodek też odwiedziłem, ale wiecie co? Najlepszym lekiem są ludzie. Dzięki dziewczynie poszedłem do szkoły, chodzę do różnych miejsc jak "normalni ludzie". Teraz największym moim problemem jest nauka i to że jestem wypranym z uczuć i zainteresowań warzywem.

No to sorry, ale jak możesz mieć dziewczynę będąc wypranym z uczuć i po co się uczysz, skoro nie masz zainteresowań? Skąd się wzięło to "wypranie z uczuć"?

Do szkoły chyba muszę chodzić, nie? Mówiąc, że jestem wyprany z uczuć, mam na myśli to, że nie odczuwam emocji tak mocno jak inni, nic mnie nie cieszy i w ogóle. Poszczęściło mi się z dziewczyną, teraz cały czas się uczę różnych typowo ludzkich zachowań.

Aha, sorry, myślałem że już dorosły jesteś. Co do tych uczuć to może być jeden ze skutków ubocznych brania SSRI, o ile takie przyjmujesz.

Serotonina? Brałem ją może przez 2 lata. Apatia, anhedonia? Nie brzmi ciekawie. Takie coś przechodzi? Wiecie może?